5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

■大嘘■ 山本勘助は架空の人物!? ■虚偽■

1 :日曜8時の名無しさん:2006/12/27(水) 13:30:27.26 ID:KNP9aoNE
似た名前の奴はいたが、何したか文献には無いはず。
其れなのにいい加減な物語を大河ですべきではない。
そう言えば、宮本武蔵も実在しないらしいし、
虚偽の歴史を史実のように放送するのは良くない。

2 :日曜8時の名無しさん:2006/12/27(水) 14:47:13.92 ID:IOccX4D/
また史実厨か

3 :日曜8時の名無しさん:2006/12/27(水) 15:18:47.14 ID:sXy6E7MK
>>1も架空の人物

4 :日曜8時の名無しさん:2006/12/27(水) 15:48:12.68 ID:ceY52tab
っつーか今までの大河ドラマで完璧に史実通りだったのなんかほとんどないだろ。

5 :日曜8時の名無しさん:2006/12/27(水) 16:09:23.29 ID:lSRKvPbj
山本勘助について

「甲陽軍艦」に依拠。
信玄の軍師。築城、作戦の名人。
「甲陽軍艦」おいて創作された人物ではないかともいわれた(非実在説)。
もっとも有名な勘助のイメージ。

「武功雑記」に依拠。
信玄配下の武将の一人、山県昌景の家来。
すなわち信玄からすると陪臣にあたる実在した人物とする説。
通説とされてきた。

「市川文書(武田信玄書状)」に依拠。
山本(菅助)なる人物が信玄の使者として市河藤若に出向いた記述あり。
信玄の側近の一人であったことがわかる。
書状は信玄の真筆の花押があるものであり史料としての信頼性は高い。



6 :日曜8時の名無しさん:2006/12/27(水) 17:08:07.71 ID:TzvUhiiP
平沼銑次の立場はどうなる?

7 :日曜8時の名無しさん:2006/12/27(水) 18:11:16.54 ID:k+zT4atQ
>山本勘助
名前から判断するに、せいぜい一騎がけの
平侍程度だったんじゃねえの。
ほろ武者というか、馬まわり役(親衛隊士)くらいの。

8 :日曜8時の名無しさん:2006/12/27(水) 19:34:05.28 ID:RQCP7Ao5
宮本武蔵そのものは実在。数々の決闘場面も意外に記録に基づいている。
一方、勘助のイメージはやはり新田次郎作品がしっくり来ますね。

9 :日曜8時の名無しさん:2006/12/27(水) 20:38:14.87 ID:BvzvzPbA
>山本(菅助)なる人物が信玄の使者として市河藤若に出向いた
信玄の口上を的確に伝える使者とゆうのは、いわば信玄の代役だしょ?
そこら辺の下級武士には任せられないほどの重要な役目だと思われ。

10 :日曜8時の名無しさん:2006/12/28(木) 00:58:30.82 ID:FgNNymJ+
>>9
そういうこと。
使者は単に口上だけではなく、説得の役目やある種の権限を持たされている場合もある。
甲斐国の大使といってもいい。
加えて書状(手紙)は史料としての価値が高い。
軍記や史書のたぐいは書き手の史観や伝聞、ときに捏造、創作が加わる場合がある。
が、書状は幕末や戦国の研究において一級史料として扱われることが多い。
山本勘助(菅助)は信玄の側近として実在した人物であると考えられる。
実在した人物からある種の伝承が生まれ、脚色され、歴史もののヒーローとなることも多い。
山本勘助(菅助)もそういったケースではないかと。




11 :日曜8時の名無しさん:2006/12/28(木) 01:15:14.38 ID:7Q3bGdHw
非実在説はありえない。実際、俺27代目の子孫。三男の子孫だから嫡流ではないけど。27代目とか多すぎな感じもするけど、三男からでたいくつかの家が次々と当主を変えて継いだから。

12 :日曜8時の名無しさん:2006/12/28(木) 04:02:31.47 ID:eq3Zw5jm
非実在説はありえない。実際、俺山本勘助見たもん、川中島で。

13 :日曜8時の名無しさん:2006/12/28(木) 06:22:42.89 ID:FgNNymJ+
>「甲陽軍艦」に依拠。

軍艦ではなく軍鑑だった。甲陽軍鑑。誤変換訂正しとく。

14 :日曜8時の名無しさん:2006/12/28(木) 11:42:25.80 ID:b3qcfWv8
武田信玄にとって山本官介はどのくらいの地位?

信長軍でいえば梁田正綱とか橘正虎とかあたりかな
毛利の安国寺ほどの重要人物ではないよな

15 :日曜8時の名無しさん:2006/12/28(木) 12:37:17.42 ID:UHs0a0Aw
>>14
信玄の口上を述べる信濃行きの使者になった武将には
他に飯富虎昌や跡部左衛門尉が記録にある。

16 :日曜8時の名無しさん:2006/12/28(木) 17:58:08.45 ID:LPp7RHyK
フィクションの方が大河にしやすい

17 :日曜8時の名無しさん:2006/12/28(木) 21:17:35.66 ID:Z6kBSUMK
勘助の骨が埋められている墓の信憑性はどうなの?
これについても後学のため反証が欲しい。

18 :日曜8時の名無しさん:2006/12/30(土) 14:59:34.05 ID:urcRP/rx
大体、信玄のがどんな顔していたのかも判らんのにいい加減なストーリーはゆるせん。
其れに使者なんて何時殺されても良い名のある無能に任ずるのが当たり前。
その程度の山本管助が軍師とは、甲府の人間を馬鹿にするのも程がある。


19 :日曜8時の名無しさん:2006/12/30(土) 15:16:46.20 ID:LxMuYjgx
大体、謙信がどんな顔していたのかも判らんのにいい加減な配役はゆるせん。
即刻、リキャスティングするのが当たり前。
新潟の人間を馬鹿にするのも程がある。

20 :日曜8時の名無しさん:2006/12/30(土) 15:42:08.81 ID:uLXR0HJw
吉川弘文館の「戦国武将合戦事典」にも、実在の人物として扱われている。

21 :日曜8時の名無しさん:2006/12/30(土) 15:47:14.48 ID:uLXR0HJw
>>19
米沢の人間もバカにしてるよ

22 :日曜8時の名無しさん :2006/12/30(土) 16:04:16.91 ID:OhAJHddt
ヤマカンの語源になったって説もあるようだし、
山本勘助も雑賀孫一みたいでいいんでないの?

23 :日曜8時の名無しさん:2006/12/30(土) 20:43:47.61 ID:PPKlLiog
>其れに使者なんて何時殺されても良い名のある無能に任ずるのが当たり前。

知ったか妄想乙w

24 :日曜8時の名無しさん:2006/12/31(日) 16:22:36.66 ID:yVnzQBfa
上杉謙信は男色らしいからマエケンでもいいじゃんか

25 :日曜8時の名無しさん:2007/01/01(月) 14:41:01.69 ID:Y3A41/WM
実在はしたがチャングム程度じゃないの?勘助

26 :日曜8時の名無しさん:2007/01/01(月) 17:50:34.76 ID:EegKtWqu
山本勘助はたしか板垣に属した侍の一人で実在だった……という説をどこかで見た事があったが思いだせん。

27 :日曜8時の名無しさん:2007/01/02(火) 09:06:50.40 ID:KR/fPqrE
甲斐山本氏の起源

http://www2.harimaya.com/sengoku/html/yama_kan.html

28 :日曜8時の名無しさん:2007/01/03(水) 04:17:05.72 ID:z7GPbKRI
史実厨ってさ、作家はその人物の真実を史的に探るものではなく
設定した人物に独自の人間像をふくらませて
その時代を描き「物語を構築する」ってが理解できてないわけ?

だいたい井上靖だって、勘助の詳細が不明なことなんて知ってたさ。
作家的想像を駆使して小説の主役にしたんだよ。

29 :日曜8時の名無しさん:2007/01/03(水) 08:22:30.39 ID:oibNKev8
そうそう、分からないことを自由に書くのは作家として当然なんだよ
明らかに分かってることを捻じ曲げて書くのなら議論の余地はあるけど
勘助の場合なら、実在の別の人物の手柄が勘助のせいで埋もれているとか
そういう事例があるならそれを挙げて批判すべきだし
無いなら批判なんて意味が無い

30 :日曜8時の名無しさん:2007/01/03(水) 18:43:35.03 ID:RdSEutPV
記録に残らないところに物語の入り込む余地があるのですよ

31 :日曜8時の名無しさん:2007/01/04(木) 08:54:50.02 ID:ApEVSn/Y
山本勘助をやるのであれば、まだ今川義元をやってくれたほうが
良かった。記録がいっぱい残っているからな。

32 :日曜8時の名無しさん:2007/01/04(木) 09:10:55.72 ID:kOHAqCSb
ドキュメンタリーでも見てろ

33 :日曜8時の名無しさん:2007/01/04(木) 18:51:55.45 ID:yokAkIiq
いくら作品と世界が全く違うとはいえ、
去年作のラストで「戦乱の世が終わった」というのに
なんで再び戦国時代に逆戻りするのかわからん。

34 :日曜8時の名無しさん:2007/01/04(木) 18:56:51.89 ID:oiDmha/d
>>33
ではあなたは時系列的にやれというのですか
山河燃ゆで現代近くまで時代がきて
次は高度経済成長あたりを大河にしろですか

35 :日曜8時の名無しさん:2007/01/04(木) 19:55:10.07 ID:XPfrvYwm
黄金の日日とか獅子の時代とか架空の人物が主人公のほうが
その人物に関わるストーリーの先が分からないから面白いよ。
あるいは徳川家康みたく史実どおりにやっても
新しい人物像で描いたりしてくれても面白いし。


36 :日曜8時の名無しさん:2007/01/04(木) 20:01:56.76 ID:ApBdhcZZ
軍師なら官兵衛のほうがいいわ
最強最強とうたいながら武田なんて織田に勝てず滅ぼされた守護大名じゃねーか
官兵衛の方がこんなインチキより、壮大なドラマがある

37 :日曜8時の名無しさん:2007/01/04(木) 21:51:15.04 ID:LonfyIqw
それは勝頼の代だからまた違うお話

38 :日曜8時の名無しさん:2007/01/04(木) 21:55:55.26 ID:JPs3ELJx
黄金の日々も実在したかどうか分からない奴を主役にしてたけど大河史上の傑作の一つだと思う。その意味で風林火山も淡い期待はしている。

39 :日曜8時の名無しさん:2007/01/04(木) 23:28:40.72 ID:sfuu7PGU
>>28
史実厨に関しては無視した方がいいよ。
たんに教え魔と同じようなもんだから。
2ちゃんで誤用や誤字を得意がって指摘してるだけの馬鹿がいるだろ?ああいうもん。
空気も読めないし、話の流れも無視、他人の文章の文意とか関係なく、ただひたすら教えたがっているだけだから。

ドラマに関してはドラマとして優れているか、ダメなのかを語るものであって、
いかに史実に沿っているかを評価するものではない。
それに「歴史」というのは、あっという間に変わる。
たとえば鎌倉幕府の成立が1192ではなく1185と最近の教科書ではなっている。
「史実では」ではなく、「某史料によると」、「通説では」、などといった表現が正しい。
まともな専門家なら2ちゃんの史実厨のような無用な突っ込みはしないと思う。

しかし誰が何を言おうと、史実厨は書き込み続ける。
これは事実であり、史実でもあるw



40 :日曜8時の名無しさん:2007/01/05(金) 00:17:51.43 ID:e2+p+/43
>>39
そうだね。
どんなに時代考証に気を配った小説でも
登場人物の日常の行動や台詞を作家が考えて執筆する時点で
もうそれは「創作」以外の何物でも無いんだよね。

実在の確証があり詳細のわかってる人物だって、
小説や映像化されれば、そこには脚色や作家の構想による
人物の性格づけが加わり、作家によって性格も変えて描かれる。
虚偽の人物造形が無ければ小説やドラマは成立しないんだ。

そんなに史実以外のものを目にしたくないのなら、
学者の研究論文や専門書だけ読んでればーと言いたい。

だけど、だいたい史実云々言ってる奴って
知識が浅かったり、解釈が歪んでたりするんだよな。
情報源がwikiだけだったりねw

41 :日曜8時の名無しさん:2007/01/05(金) 07:00:09.42 ID:jXEKDGYT
ということは、視聴者を馬鹿にした最悪作品・葵を
大絶賛してる連中は史実厨なのかな?

42 :日曜8時の名無しさん:2007/01/05(金) 11:12:51.99 ID:LFaHrq//
六平太は架空の人物ですよ

43 :日曜8時の名無しさん:2007/01/05(金) 17:03:09.42 ID:pvPEKkoL
史料に載ってる話のほうが誰が見ても面白いこともあるからなあ。
でもまあ要するに面白ければ良いんだけど。

44 :日曜8時の名無しさん:2007/01/05(金) 18:12:17.99 ID:0yVyno0s
>>36
官兵衛の方が良いってのは同意。
ゲームとかのせいで過少評価されがちなので是非活躍させてあげたい

45 :日曜8時の名無しさん:2007/01/05(金) 21:43:53.34 ID:c3ztg8f7
まっ、西遊記みたいなもんだろ。
架空の人物が軍師では、武田も天下はとれんはな。

46 :日曜8時の名無しさん:2007/01/05(金) 21:48:09.54 ID:c3ztg8f7
どうせなら怪獣も登場させれば子供も見るから視聴率的には良いかも。
どっちにしろ知的水準低い奴しか見ないのだから、どうでもいいよ。

47 :日曜8時の名無しさん:2007/01/05(金) 22:09:34.25 ID:e2+p+/43
>>44
>ゲームとかのせいで過少評価されがち
はぁ?みんながみんなゲームしてるわけでは無いんだけど?

48 :44:2007/01/05(金) 23:40:40.36 ID:0yVyno0s
言い方悪かったかな。
気を悪くさせたならスマンかった。

ただゲームとかだけで歴史を知った気でいるような人もいるから
ドラマでそれをわからせてやりたかったんだ…官兵衛オタの戯言だ。忘れてくれ。

49 :日曜8時の名無しさん:2007/01/06(土) 00:19:38.76 ID:I50pBkT+
仮にこいつが実在してて軍師であっても
官兵衛以下

おれも官兵衛のドラマがみてえ!

50 :日曜8時の名無しさん:2007/01/06(土) 09:15:34.83 ID:r4w1TWUY
天下を獲らせた官兵衛と同列に扱うなんて黒田家に失礼だ。
こいつと比較させるなら島左近。主家も本人も最期はよく似たようなもんだ


51 :日曜8時の名無しさん:2007/01/06(土) 14:19:32.65 ID:G7pBCquS
黒田>>竹中>左近≧勘助

52 :日曜8時の名無しさん:2007/01/06(土) 14:21:36.69 ID:XNYyuE7j
毛利>宇喜多>竹中≧黒田>勘助

53 :マコロン ◆dJaCOCbtrY :2007/01/06(土) 14:54:50.24 ID:xU06Lsp+
よし、俺がカンベイの大河ドラマ作ってやる。
だが、カンベイの実の息子は信長・秀吉に殺されて、
長政は養子というストーリーにするが、OK?

54 :日曜8時の名無しさん:2007/01/06(土) 15:54:00.86 ID:7VxhSArI
 実在はしてるがどんな経歴、実績かはほぼ不明とういことでいいよね。この人の息子が越後の牧野家にとりたてられて、はるか後代の子孫(養子のため血縁なし)が山本五十六なわけだし。

55 :日曜8時の名無しさん:2007/01/06(土) 21:52:27.39 ID:USfeVoDV
吉村貫一郎みたいなもんでしょ?そもそも弁慶もそうだわな。
面白ければ語り継がれるし、それが歴史になる。

56 :日曜8時の名無しさん:2007/01/07(日) 19:04:02.13 ID:jb+9Jdiw
勘助は、石投げの平三に看取られて氏んだ、実在の人物

57 :日曜8時の名無しさん:2007/01/07(日) 21:24:25.73 ID:H+8FxFLV
まあ真田幸村という人が、真田信行という実在の人物をモデルにして
脚色されたヒーロー活劇の主人公だと初めて知った厨が知らない奴を
馬鹿にしてるようなもんだ。

去年の実在の人物を襲った悲劇を目の当たりにしたものとすれば、
別に架空の人物だろうが面白ければそれでよい。

58 :日曜8時の名無しさん:2007/01/07(日) 21:34:00.35 ID:7d0aBohr
>>57
「信行」じゃなくて「信繁」だな。

59 :日曜8時の名無しさん:2007/01/07(日) 21:37:57.29 ID:F71RpNDk
>>18余所者なんだしいいじゃん。

60 :日曜8時の名無しさん:2007/01/08(月) 00:43:20.37 ID:QvLIlgoY
>>57
間違えられるほど影の薄い信幸兄ちゃんカワイソス

61 :日曜8時の名無しさん:2007/01/08(月) 17:28:53.60 ID:SFg9vQvr
勘助設計と伝わる城がいくつもあるし
架空と言い切っちゃうのはつまらない

62 :日曜8時の名無しさん:2007/01/08(月) 18:13:57.03 ID:zPRpjPW/
家康とか信長とかその他諸々の歴史上の人物だって、
伝わってるエピや人物像はほぼ後世の脚色でしょ。
勘助と一緒じゃん。
ドラマ化する上で、実在であろうがなかろうが、何の違いもない。
キャラが立ってればオッケー。

63 :日曜8時の名無しさん:2007/01/08(月) 18:26:51.13 ID:ks3KdOr4
どうせ架空なんだから
元就の盟友だったとか
大内の侍代償つとめたとか脚色しまくっていいのに

64 :日曜8時の名無しさん:2007/01/08(月) 19:13:46.08 ID:ks3KdOr4
ちんこ

65 :日曜8時の名無しさん:2007/01/08(月) 23:19:06.86 ID:euC7ZoxY
>>7
ほろ武者程度の中には前田利家、佐々成政が含まれます

てか、ラベルの低いレスが8割方占めてるのう


66 :日曜8時の名無しさん:2007/01/08(月) 23:31:52.36 ID:z0g7xSFL
勘助も架空?
そんなら竹中半兵衛の立場は?

67 :日曜8時の名無しさん:2007/01/08(月) 23:44:16.29 ID:euC7ZoxY
>>1
がこれじゃあ
どうしようもない


68 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 00:57:09.34 ID:t7wKlOAB
>>10
市川って甲斐国内だろ?なにが「甲斐国の大使といってもいい。」だよ。

69 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 00:57:17.04 ID:e0gcxIW3
1969年、北海道の釧路市から武田氏関係の古文書が発見されて、その中に「山本菅助」という名があった と、二冊くらいどこかの本で読んだことがある(一冊目はその事実だけを。二冊目は古文書の簡単な内容も書かれてたけど忘れた)でも、軍師ってほど階級が高くなかったらしい)

70 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 01:01:07.24 ID:B2JqAOv7
北条氏綱が、強兵に名軍師が加われば甲斐は手強いみたいに、主役を引き立
てるセリフを言ってたな。勘助がいろいろ提案して、信玄甲斐軍が名を上げ
てくみたいな展開なんだろうな。分かっちゃいるが、主役架空キャラだと
辛いなw 

71 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 01:12:59.41 ID:pRPxZjWT
山梨に伝わってる勘助像ってのは軍師ではなく土木建築官僚。
築城や金山に関して精通していたぽい。
工兵部隊の長みたいなイメージだろうか。

72 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 01:21:41.66 ID:e0gcxIW3
>>69
本棚探してたら二冊目発見。
「甲陽○鑑入門 小和田哲○ 角○ソフィア文庫」によると、手紙の内容は上杉進行に対して出陣しろって命令で、菅助はその武将に手紙を送りかつ、その武将を説得する人だったらしい。よって菅助は情報将校だったらしい。
山本勘助の真偽についてこれ以上は知らないが、実在していて欲しいと自分は思う。

73 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 01:28:16.40 ID:rDHpdAKG
>>72
>菅助はその武将に手紙を送りかつ、その武将を説得する人だったらしい

足軽大将なら、有り得る

74 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 03:26:28.42 ID:U7dBPCvl
そうなんだよ。工兵部隊長でも、足軽大将でもいいからそれでやって欲しか
ったよ。だったらこの原作も選ばれないし、主役も張れんかったかもだがw
著しい創作はやっぱ萎える。ホントは無視して見なければいいんだが、この
時代(信玄・氏康・義元の父の代)の映像化って珍しいから見たいし、複雑w


75 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 15:45:58.91 ID:OJwlsmPk
>>1に同意します。
学者の間でも実在したかどうかさえ議論が分かれているのに
それを大河でやるというのも如何なものか

それに「市川文書」の勘助は軍師ではなく、
伝令将校でしかなかった。大河で描かれるような
きらびやかな存在ではなかったわけだし、
そこまで判っているのにあえて軍師として
武田に仕えたような演出は可笑しいよ

76 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 18:01:18.62 ID:iCff/peH
うん、そうだと思うよ。だからもう見なくていいよ。

77 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 21:59:26.34 ID:pvwbnKRx
山本勘助が、豊橋出身とかいうwikiの捏造

ひどすぎだろ。

78 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 22:13:46.00 ID:9oAHaEPn
>75
その言い方じゃ今までの大河が史実しか扱ってないみたいじゃないかw

実在の人物について酷い捏造を重ねるよりは
半ば架空の人物を好きに動かす方がましだと
義経観て思った

79 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 22:13:55.12 ID:auQTxBum
>>77
そういう伝承があって、現実に豊橋に石碑があるんだからようがねぇだろ。
そもそも、勘助の生涯なんて、第三次川中島の戦いのときの使者だった以外は何も分らない
軍師としての生涯なんて信憑性のない甲陽軍鑑の創作なんだから
そもそも、学者は山本勘助なんて市河文書以外は江戸時代の文芸・伝承の存在としか考えてない。
そんな人間の伝承にいちゃもんつけて、捏造なんてこだわる方が野暮なんだよ。



80 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 22:25:38.29 ID:pvwbnKRx
豊橋の石碑は、地元の人間が建てた捏造。

大河ドラマと同時に始まった捏造。

81 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 22:29:32.69 ID:pvwbnKRx
http://www.asahi-net.or.jp/~dz8m-inb/jinbutsuden.html

賀茂町には1915年(大正4年)「山本晴幸生誕地」の石碑が建てられ

82 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 22:30:19.59 ID:HAqaierN
軍師というより占い師とかそんな立場だったんじゃないの

83 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 22:30:55.72 ID:auQTxBum
>>80
こんなもんは武蔵坊弁慶と同じで石碑立てた方が勝ちなんだよ。
伝承の人間なんだから、伝承が増幅して当り前なんだよ。
山本勘助を徳川家康や豊臣秀吉と勘違いしてねぇか?
イヤなら豊橋の石碑を抗議して撤去させろよ。
そしたら、wikiから消してやるよ。
さては、お前、豊川の人間だろ?

84 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 22:32:20.58 ID:gey+GWUB
>>75
歴史と創作文芸の違いって、あって当然なんだけど?
歴史好きなら、そこんとこわきまえてて
ドラマは娯楽色の強いものと区別できる人も多いんだけどね。

今さらだけど、過去大河では作家の創作した人物を主役にすえて
素晴らしい人間ドラマを見せてくれた作もある。
今までの実在人物を題材とした作が、みな史実に忠実だとでも?
そして、実在の人物を主役にしたところで
その人物の日常の去就や会話は現代人が創作したものなので
学者の論じる人物像とは全く異なるものだ。


85 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 22:48:49.06 ID:RikJi4gX
伝説かもしれないが、戦国時代から数十年しか経っていない時期に、
すでに人口に膾炙していたのだから、何らかの真実の一端が隠されていた
としてもあながち間違いではあるまい。
歴史屋は一次史料絶対主義者が多いが、そもそも、当時の文書が
現存している確立を算出し、残存史料率を加味して推論しなけらば、
科学的な研究態度とはいえない。
つまり、史料に拘泥する人も物語を語る人も五十歩百歩なわけだ。

86 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 22:52:25.44 ID:yGQStoT4
川中島にある勘助の墓は誰の墓なんだ?

87 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 22:54:33.45 ID:pvwbnKRx
http://www.tonichi.net/news.php?mode=view&categoryid=2&id=16807
ここに載ってる資料が、全部、甲陽軍艦以後という事実。

88 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 22:56:44.51 ID:auQTxBum
>>86
誰の墓でもない。
墓の下には山本勘助の骨なんかない。
たぶん、古くて江戸時代。下手をすると明治以降に観光用に立てられたもの。


89 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 22:59:05.48 ID:gey+GWUB
連投でなんだが。
>>80
そんなの、今に始まったことじゃないよ。
小説の「風林火山」が流行、映画も話題になった頃、
長野県岡谷某院には、供養塔とはいうものの「由布姫の墓」が
建てられてしまった。
中井貴一での「武田信玄」(新田次郎原作)の影響で
甲府市の名物祭り信玄公祭りの甲州軍団出陣では
「湖衣姫行列」が話題となり「湖衣姫コンテスト」まで
行われるようになった。

杉本苑子が「影の系譜」で○○と作中命名した登場人物の名が
(実名不詳だったので、作家としては名を創作する)
橋田スガコ作の大河で勝手に使用うされ、
そのうえ、地元のその人物の墓に「○○の墓」と
教育委員会の手で標識が建てられてしまい、杉本氏抗議。

こういう例はほんとにたくさん起きてる。
ほんとに今に始まったことじゃないんだよ。

90 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:00:00.15 ID:lDs0NsEa
こんな捏造ドラマ
韓国にも笑われるわ
官ベイやれや

91 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:00:38.96 ID:5TfOxqdQ
「軍師勘助は架空だから大河にしたらダメ」とか言ってる奴って
弁慶が実在の人物だと思ってる奴?

92 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:01:56.77 ID:yGQStoT4
>>91
ワロタ

93 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:03:22.96 ID:auQTxBum
>>87
だから、伝承の人物の生誕地をネチネチ抗議してもしょうがねぇんだよ。
史学の研究者に言わせれば、甲陽軍鑑自体が捏造の塊なんだよ。
そんなに気に入らないなら
「豊橋市の歴史歪曲を許さない会」を立ち上げて
豊川市議会と愛知県議会で豊橋市非難決議を出させて
抗議文を豊橋市長と豊橋市教育委員会に提出して、謝罪させて
豊橋の石碑を撤去させてみせろよ!
こんなことで、2chやwikiでネチネチ暴れる奴はマジで見苦しい。




94 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:08:58.40 ID:lDs0NsEa
そもそも東日本にまともな歴史がないことはゴットハンドで証明されただろうが

95 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:15:17.85 ID:pvwbnKRx
山本勘助が、豊橋出身ということは、甲陽軍鑑の記述が間違いということになる。

甲陽軍鑑の史料そのものを否定する豊橋人は、アタマがアレなのでは?

96 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:20:58.17 ID:auQTxBum
>>95
甲陽軍鑑の史料性自体が学者から否定されてる、つーの。
豊川や富士宮出身が史実性なんかないの。
山本勘助の生誕地なんて、江戸時代以前の伝承さえあれば
新潟でも岡山でも北海道でも沖縄でも
朝鮮半島起源でなければどこでもいいんだよ!

97 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:22:16.12 ID:auQTxBum
>>96
×豊川や富士宮出身が史実性なんかないの。
○×豊川や富士宮出身説、自体が史実性なんかないの。

98 :牛川原人で証明:2007/01/09(火) 23:23:00.03 ID:pvwbnKRx
豊橋市牛川町で1957年と1959年に約十万年前のものとされる人骨が発見され、
牛川原人(牛川人)として紹介されていたが、2001年にお茶の水女子大学の
教授である松浦秀治がその骨をフッ素年代測定法で調査したところ、
ナウマンゾウのすねの骨という結果が出た。そのため人骨である可能性は
低いとされる。
2001年1月21日に、東京で前期旧石器問題を考えるというシンポジウム
が開かれ、藤村新一氏の旧石器発掘捏造事件があって直後のもので
ありましたので、時の話題として大変注目されたわけですけれども、
このシンポジウムの中で新聞報道がありましたけれども、国立科学博物館
の馬場悠男人類研究部長から牛川人骨は、人間の骨ではないという
発言がありました。


99 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:27:28.37 ID:auQTxBum
>>98
お前、そんなに豊橋が嫌いなのか。。。
豊橋となんかあったのか?
北海道民の俺にはその気持ちは分からんけど

100 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:29:10.24 ID:CrjbcC1M
ココにも安城の捏造キチガイが出現しましたね。

歴史上有名な人物が出身してない不毛の土地安城のキチガイが。

101 :牛川原人で証明:2007/01/09(火) 23:32:53.44 ID:pvwbnKRx
豊橋市牛川町で1957年と1959年に約十万年前のものとされる人骨が発見され、
牛川原人(牛川人)として紹介されていたが、2001年にお茶の水女子大学の
教授である松浦秀治がその骨をフッ素年代測定法で調査したところ、
ナウマンゾウのすねの骨という結果が出た。そのため人骨である可能性は
低いとされる。
2001年1月21日に、東京で前期旧石器問題を考えるというシンポジウム
が開かれ、藤村新一氏の旧石器発掘捏造事件があって直後のもので
ありましたので、時の話題として大変注目されたわけですけれども、
このシンポジウムの中で新聞報道がありましたけれども、国立科学博物館
の馬場悠男人類研究部長から牛川人骨は、人間の骨ではないという
発言がありました。


102 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:35:05.12 ID:CrjbcC1M
>>98は東海地区で有名な安城市在住のキチガイです。
まちBBSでは監視対象となっているキチガイです。
他、多くの掲示板を根拠の無い捏造の書き込みで荒らしています。

特に東三河(豊橋・豊川・新城等)関係に意味不明な中傷を繰り返しています。


まともに相手されないのが賢明かと。

103 :牛川原人で証明:2007/01/09(火) 23:40:51.74 ID:pvwbnKRx
牛川原人で証明 :2007/01/09(火) 23:32:53.44 ID:pvwbnKRx
豊橋市牛川町で1957年と1959年に約十万年前のものとされる人骨が発見され、
牛川原人(牛川人)として紹介されていたが、2001年にお茶の水女子大学の
教授である松浦秀治がその骨をフッ素年代測定法で調査したところ、
ナウマンゾウのすねの骨という結果が出た。そのため人骨である可能性は
低いとされる。
2001年1月21日に、東京で前期旧石器問題を考えるというシンポジウム
が開かれ、藤村新一氏の旧石器発掘捏造事件があって直後のもので
ありましたので、時の話題として大変注目されたわけですけれども、
このシンポジウムの中で新聞報道がありましたけれども、国立科学博物館
の馬場悠男人類研究部長から牛川人骨は、人間の骨ではないという
発言がありました。


104 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:42:16.85 ID:auQTxBum
>>102
なんだ、pvwbnKRx は頭が変な人だったのか。。。
なんか、少し変だと思った。

105 :牛川原人で証明:2007/01/09(火) 23:46:14.62 ID:pvwbnKRx
山本勘助が、豊橋出身とかいうwikiの捏造

ひどすぎだろ。




106 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:50:51.66 ID:CrjbcC1M
あまりに荒らしが酷く、プロバイダに通報されて契約解除された過去があるらしい。
東海のまちBBSではこのキチガイの書き込みは、速攻で削除されるケースが多いです。


107 :牛川原人で証明:2007/01/09(火) 23:51:40.59 ID:pvwbnKRx
山本勘助が、豊橋出身とかいうwikiの捏造

ひどすぎだろ

108 :日曜8時の名無しさん :2007/01/10(水) 00:10:48.11 ID:h+qxuM6b
遠江の人らしいと聞いたことがある
掛川あたりの出。でも当時の軍師って
今で言う方位見つーか占い師でしょ?


109 :日曜8時の名無しさん:2007/01/10(水) 00:30:32.19 ID:isdKSZpI
>>108
小説「風林火山」の中の人物だから
どこが出身かなんてどうでもいい話だと思うのだが。

軍師=軍配者とすると、易占に通じ吉凶もみるし天気予報もする。
でも、このドラマはそもそも軍師とは何ぞやというもんでもなし、
ドラマの進行見てりゃいいのでは。

110 :マコロン ◆dJaCOCbtrY :2007/01/10(水) 00:40:30.80 ID:lAzl1K/R
山本勘助って、マジンガーZに出てくるブロッケン伯爵のパクリだヨン。

111 :マコロン ◆dJaCOCbtrY :2007/01/10(水) 00:42:10.38 ID:lAzl1K/R
いや、丹下段平と暁の挑戦者に出てくる片足のコーチの合いの子かもヨン。

112 :牛川原人で証明:2007/01/10(水) 00:53:11.62 ID:KUR0YZIU
牛川原人捏造して、日本最古の人類は豊橋市民であると歴史を捏造した。 本当に、リアルキチガイだぜ。 豊橋は。 ええじゃないか豊橋発祥も捏造だし。 サンエンナンシン、サンエンナンシン、テーハミング、テーハミング




113 :牛川原人で証明:2007/01/10(水) 00:56:49.59 ID:KUR0YZIU
http://homepage2.nifty.com/kodaishinto/index.html
こいつらが、東三河・豊橋人です。

114 :牛川原人で証明:2007/01/10(水) 01:06:54.80 ID:KUR0YZIU
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/atabis/index.html
ここでも、なんか言ってるぞ。

115 :日曜8時の名無しさん:2007/01/10(水) 05:06:43.54 ID:sMYqhwE7
勘助の顔って凄い顔してたらしいね
内野じゃ男前すぎない?

116 :日曜8時の名無しさん:2007/01/10(水) 10:49:47.75 ID:isdKSZpI
>>115
実顔なんて、実は誰も知りませんから。

過去の演者だって、三船敏郎、里見浩太郎
そしてとんでも由布姫の登場した最近の北大路欣也

時代劇なんてそんなもんです。

117 :日曜8時の名無しさん :2007/01/10(水) 10:50:15.45 ID:NJWtlhls
>>115
肖像画をベースにすると,それこそ丹下段平になるが

118 :日曜8時の名無しさん:2007/01/10(水) 12:01:10.20 ID:isdKSZpI
勘助を描いた画なんて、甲陽軍艦の流行に便乗した
江戸時代の定型二十四将画や軍記講釈からの「歴史画」にすぎないし。

119 :マコロン ◆dJaCOCbtrY :2007/01/10(水) 17:27:56.88 ID:lAzl1K/R
山本勘助が丹下段平なら、武田信玄は矢吹丈な訳だが,
矢吹丈のモデルは「たこ八郎」だから、実際の信玄に本当に似ているかもしれん。

120 :日曜8時の名無しさん:2007/01/11(木) 00:28:53.99 ID:kQNmQI9J
>>65
はあ?
信長の御馬廻りは信長に代わって旗本の指揮もするから
ただの使い番とは違うんですが。

>>91
弁慶は「弁慶」という名で『吾妻鑑』にも出てきます
但し、これも義経郎等の1人として名が見えるというだけでそれ以上でも以下でもない。

121 :日曜8時の名無しさん:2007/01/11(木) 01:10:57.77 ID:D9caApKS
既出かもしれないが、ドラマ「白虎隊」に登場する
砲術師の山本覚馬・山本八重子の兄妹は、山本勘助の子孫だとか。
山本覚馬は、後、京都府知事。
山本八重子は、後、新島襄の妻。


122 :日曜8時の名無しさん:2007/01/11(木) 15:30:23.78 ID:j/2KquDE
>>121
実在したかどうかわからない人物の子孫だといわれてもどうかと。
聖徳太子みたいに何人かいた人を掻き集めたキャラじゃないの?勘助って。
それか実在したけど、まあまあ足軽大将の人とか。
しかし、戦国時代に成り上った武将はその先祖のほとんどが古代の人なんだよね。
足利云云の子孫とか、細川なんとかの子孫とは絶対に言わない。
やっぱりゆかりの人が同時代にたくさん生きてたからだろうね。
文句つけられたらウソだってばれるし恥じ掻くし。
でも平の何某とか源の何某とか、菅原の何某とか紀の何某とか橘の何某あるいはもっと遡って、○○皇子とか
だったら誰からも文句いわれないからね。

123 :日曜8時の名無しさん:2007/01/12(金) 00:20:18.99 ID:ddJ3vq6G
>>121
覚馬、八重の兄妹はすごく好きな幕末人物。
山本勘助子孫説もいくつかの資料本では読んだことはあるが、
その間の系図が示されているわけでもなく信用はしていない。

ま、今度同志社の先生にでも聞いてみるけどね。


124 :日曜8時の名無しさん:2007/01/13(土) 12:16:56.64 ID://3asVC6
こんな問題を起きた原因は徳川幕府が大した武将ではなかった山本勘助を
「軍師」として祭り上げてしまったからだよ。
だから、>>1みたいに「山本勘助=架空の人物」と位置付けてしまう人まで出てしまう。
嘆かわしい事だよw。

125 :日曜8時の名無しさん:2007/01/13(土) 14:48:03.50 ID:3HPTcmjB
>>1
そんなに史実を求めるなら
騎馬武者の馬にサラブレッドやアラブ種を使うことには
クレームつけないのですか?
日本在来のお馬さんの外観を調べてみるといいよ。

126 :日曜8時の名無しさん:2007/01/13(土) 14:59:13.40 ID:DLecbIGE
まあ豊橋出身でも別に観光客増えないでしょ。
生誕地って、有名武将ならともかく。

127 :日曜8時の名無しさん:2007/01/13(土) 15:00:44.04 ID:jh2c711/
>116
一番大事な西田敏行を忘れてるぞ

128 :日曜8時の名無しさん:2007/01/13(土) 20:13:00.31 ID:w4R62x+W
>>122
いや普通に実在してるよ。
軍師じゃないが。

129 :日曜8時の名無しさん:2007/01/14(日) 20:15:52.14 ID:Uhn5Vdgq
勘助は俺たちの心の中にいる。

130 :日曜8時の名無しさん:2007/01/14(日) 20:59:56.51 ID:TocuShTQ
>>126
少し前、伊賀上野で次の大河にぜひ(藤堂高虎)をお願いします!て、署名活動してたよ
どこも地元で大河ドラマやってほしいんだろうな

131 :日曜8時の名無しさん:2007/01/14(日) 21:00:10.85 ID:5xTWGh9t
>>128
結局勘助って何で軍師って誤認されるくらい有名になったんだろうねぇ。

132 :日曜8時の名無しさん:2007/01/14(日) 21:19:40.36 ID:r0HVGUZY
>>130
ちょっと見てえw

133 :日曜8時の名無しさん:2007/01/14(日) 21:21:04.52 ID:ZoG6gp1D
>>131
軍学者というのもが、実戦のない江戸期に職業化しましてね。いろんな
流派がありました。甲州流を名乗るグループで、勘助が利用された。
実戦がないのだから、あった時代の著名な武将に専門家が付いてたこと
になれば、説得力が違いますw

134 :日曜8時の名無しさん:2007/01/14(日) 21:22:22.44 ID:9R9Kvh1k
>>131
江戸時代の話がうまい奴・ペテン師みたいな奴の誇張じゃねW
今で言うワイドショーみたいに、おもしろおかしく誇張するのと同じなキガス

135 :日曜8時の名無しさん:2007/01/14(日) 23:22:18.43 ID:6zpzER/7
今日のドラマ見る限り、静岡で生まれて三河に連れて
こられたけど、数年で厄介払いされ、手柄立てて戻って
きたら騙され手柄を横取り、本格的に厄介払い・・・
嫌な思い出しか残ってない土地=三河
いくら豊橋アピールしたくてもできないでしょ。

136 :日曜8時の名無しさん:2007/01/15(月) 00:20:21.15 ID:ZcNhoRSY
>>128
俺たちの心の中に?

137 :日曜8時の名無しさん:2007/01/15(月) 13:09:41.26 ID:iXIBbvdq
そんな事言ったら明治以降の物位しか
やれなくなるな。
江戸以前のもので「100%の確証」がある
ものなどたかが知れてる。

もっと言えば「じゃあ実際その人物が当時そういうセリフ言ったのか?
言ってないなら嘘を放送してんじゃねぇか」という小学生的発想の
部分まで話が及んじまう。

138 :日曜8時の名無しさん:2007/01/15(月) 13:35:10.31 ID:Sh0tnfT0
あほか
言った言わないの問題じゃネー
存在したか、しねーかだボケ

139 :日曜8時の名無しさん:2007/01/15(月) 14:25:39.52 ID:iXIBbvdq
>>138
あほか
存在したかしないかの問題を問うなら
歴史上その人物が本当に○○の様な行動をし
発言をしたかまで問う様になるに決まってるだろ。
貴様の理論だと都合の良い部分だけ真偽を問う事になるだろーがボケ。
「存在の真偽」も「行動の真偽」も「発言の真偽」も同等だボケ。

140 :マコロン ◆dJaCOCbtrY :2007/01/15(月) 14:31:29.01 ID:C1Lt6Ora
流石に架空人物故,物語が都合よすぎる。
馬鹿にされてるようでなんだか萎えて来た。
こんな詰まらない大河ドラマは初めてだ。
もし次ぎやるなら、真田10勇士が出てこない、
リアルな真田昌幸、幸村親子のドラマを希望する。


141 :日曜8時の名無しさん:2007/01/15(月) 14:31:50.10 ID:xASqEdIj
>>132
や、地元民としてはマジ見たいんだがな。
槍働き上等の大男が建築官僚腹黒寝業師に染まって行く様をw
デビューが姉川の合戦で、回りも有名ドコロ揃いだから見応えもあると思うんだが。

142 :日曜8時の名無しさん:2007/01/15(月) 15:12:56.16 ID:Sh0tnfT0
>>139
あほか
言った言わないの問題以前に
存在してなきゃ意味ネーだろがボケ

143 :日曜8時の名無しさん:2007/01/15(月) 18:21:26.99 ID:6YIQ5vqU
http://www.tonichi.net/news.php?mode=view&id=16807&categoryid=2
山本勘助は、豊橋市民と叫ぶキチガイジジイです。

144 :日曜8時の名無しさん:2007/01/15(月) 18:32:35.02 ID:6YIQ5vqU
山本勘助は、豊橋出身とか、花火は豊橋発祥とか、

ちくわの捏造が、止まりません!!!!!!!!!!!!!!!

wiki参照。



145 :日曜8時の名無しさん:2007/01/15(月) 18:32:57.46 ID:6YIQ5vqU
”穂国”という、実在したか論争中の国名を駅構内に垂れ幕かざって宣伝する豊橋
37万の人口が四捨五入と外国人と将来予想まで盛り込んで40万人都市を主張する豊橋
牛川人骨が動物(ナウマンゾウかシカ)の骨である可能性が高まったが沈黙する豊橋
自動車輸入額日本一の地位から脱落したが有数の貿易港という表現で逃げ切った豊橋
県内人口で2位から転落、今後さらに後退するが、東三河を代表すると言い換えた豊橋
渥美線駅構内乗り入れ、豊橋バイパス、路面電車延伸、構想あれど建設ならない豊橋
国道1号が路面電車の軌道に合わせる形で非常に分かりにくい構造になっている豊橋
右折レーン未整備個所が多すぎて片側2車線道路も実質1車線化して渋滞だらけの豊橋
豊田に対抗して新幹線駅の存在を持ち出すが”のぞみ”の本数が少なく使いにくい豊橋
肩をかすめるだけの東名高速道路を”豊橋を通る”などと誤解を招きやすい紹介をする豊橋
安易な合併は将来に禍根を残すとしているが三遠信構想自体が空中分解している豊橋
陸軍師団設置まで養蚕しかない地域だったのに交通の要衝で自力発展したと主張する豊橋



146 :日曜8時の名無しさん:2007/01/15(月) 18:34:18.15 ID:6YIQ5vqU
豊橋市の日本人 35万人
ただし普段これを使うことはない
外国人登録者数3万人を上乗せし38万人と称する
この登録者というのが疑問で、すでに豊橋を引き払った外国人も
抹消されないまま残るらしい、、、
そして豊橋は最近40万人という表現も使うようになってきた
だから市民は40万人都市なんだなと思ってしまう


なんだこりゃ。


99 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:2005/09/22(木) 11:48:41 ID:xph7Ft1E
前回の国勢調査時には、日本人は、35万1千しかいません!!!!

(国勢調査人口、36万4千)−(入国管理局、外国人登録13000人)
=35万1千、日本人。

ちなみにこの時の、豊橋市発表統計は、37万人です。
実に、6000人も存在しない人口なんですね。




147 :日曜8時の名無しさん:2007/01/15(月) 18:42:03.00 ID:M7oQg7Bk
頼朝とか聖徳太子とか
過去の常識を覆す事がかっこいい。
したがって江戸時代にはいて近年いなくなった勘助は今はいる。


148 :日曜8時の名無しさん:2007/01/15(月) 18:43:59.99 ID:6YIQ5vqU
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%B1%E7%81%AB%E5%A4%A7%E4%BC%9A
花火の発祥も豊橋と主張するキチガイぶり。

鉄砲伝来から、わずか15年で豊橋に花火の技術があったら、
今川義元は、鉄砲量産して、信長に勝ってるはずだろ?

アタマおかしくね?うさんくさい史料捏造して。


149 :日曜8時の名無しさん:2007/01/15(月) 19:56:31.59 ID:RWPylT0b
今川が負けたのは鉄砲と何の関係もないだろ。

現実に西郷「隆盛」とか真田「幸村」とか実在しない人物が堂々と
歴史ものと称するドラマに出ていたり、信長が三千丁の鉄砲で
武田騎馬隊をやっつけたなんていう駄法螺が当たり前のように
テレビに出ていたのに何を今さら、という感じ。

だいたい未だに馬の上で刀を振り回すとか、戦場で刀なんかを
武器に敵陣に突っ込んでいくっていう「クレヨンしんちゃん」の
足元にも及ばない合戦シーンが主流なんだから、実在がほぼ確実な
勘介を主役にするくらいエンタメとして同次元のレベルだろう。

150 :日曜8時の名無しさん:2007/01/15(月) 21:30:49.68 ID:t8kf/iX5
>>130
そんな署名活動があるなんて驚いたなぁ
どこまで本気(正気)なのやら・・・

151 :日曜8時の名無しさん:2007/01/15(月) 22:48:39.88 ID:caSbqxaI
>>150
郷土の英雄を大河にと、その手の署名は意外に多いけど
それに従って題材が選定されたケースは皆無らしい。
琉球の風、炎立つで、地方のマイナーテーマで手ひどい目にあったから
大河で藤堂高虎あたりをやることはもうあり得ない。
それやるぐらいなら、信長、秀吉を繰り返す選択をするよ。
大河と金曜時代劇以外に地方やマイナー題材で1クールぐらいの
時代劇枠でもあればいいけど、時代劇は視聴率低いわりに金かかるから無理だろうな。


152 :日曜8時の名無しさん:2007/01/16(火) 05:19:16.11 ID:UYd1k7ZO
>>151
「利家と松」「巧妙が辻」は違うの?

153 :日曜8時の名無しさん:2007/01/16(火) 05:44:52.32 ID:kiOh0kWz
今回くらい主人公の地元利益がビミョーな大河は珍しいんじゃないかな。
どっちかつうと甲府のほうがピンとくるw

154 :日曜8時の名無しさん:2007/01/16(火) 15:51:56.28 ID:nDj4cmaS
>>152
違う。Pと脚本家の題材決めでそうなっただけ。
「利家とまつ」はもとは「おんな太閤記」みたいな戦国夫婦モノで
Pは「功名が辻」原作でやるつもりだったけど
竹山がオリジナルを希望して、もう少しメジャーな前田利家が題材になっただけ。
竹山と司馬の方向性も違うしね。
辻も戦国モノということで題材を物色して、これに決まっただけ。
大石は他にも司馬原作をやってるし、OKだった。
そもそも高知は最後の三話だけだし、山内一豊は地元であまり人気もない。
高知県の希望なら長宗我部か坂本竜馬になる。

155 :日曜8時の名無しさん:2007/01/16(火) 16:56:22.35 ID:gkZbE+C8
高知県は山内家の相続で大量の寄贈と高野切本の高額取得があって
それで大河推進っていう型になったんじゃなかったけ?

156 :マコロン ◆dJaCOCbtrY :2007/01/20(土) 15:05:43.31 ID:BMk0OWz7
ある程度のフィクションは仕方ないが,
主人公もフィクションでは盛り上がりにかけるな。

157 :日曜8時の名無しさん:2007/01/26(金) 17:03:46.65 ID:ruYNDIWK
勘助の正体は柳生ジュウベイ。

158 :日曜8時の名無しさん:2007/01/26(金) 18:02:52.10 ID:TX9X+aJg
>>156
じゃあ弁慶や幸村が主人公じゃダメ?

159 :156:2007/01/26(金) 18:32:10.30 ID:ruYNDIWK
幸村は信繁として実在の人物だからOK。
弁慶は×だけど、常陸坊海尊だったらOK。

160 :日曜8時の名無しさん:2007/01/26(金) 18:50:12.80 ID:TX9X+aJg
軍師山本勘助はいないけど下っ端山本勘助は実在する。
って事は勘助も○じゃない?

161 :日曜8時の名無しさん:2007/01/27(土) 00:16:38.51 ID:NHfEscd5
>>160
だからそいつは、伝令を1,2回やった山本菅助だってば。

162 :日曜8時の名無しさん:2007/01/27(土) 00:20:57.37 ID:aD/CK1gJ
>>137
>江戸以前のもので「100%の確証」がある
>ものなどたかが知れてる。

極端な発想をする人だな。
0%から100%までのどこまでが許容範囲かということなんだろ?

で、山本勘助の場合、実在すらあやしい上に、
実在したとしても軍師ではないよな。

それでも、大河の主役として許せるという意見もあるだろうし、
そりゃないよという意見もあるだろうな。

163 :日曜8時の名無しさん:2007/01/27(土) 00:42:53.39 ID:FqcFHb+I
>>1
江戸時代に親しまれ流布した軍記物語内での人気キャラ。
その人物の魅力から想を得て、
昭和の小説家によって造形された小説の主人公。
これ以外の何でもないから、嘘でも捏造でもない。

「花も実もある嘘八百」を楽しめる大人が減ったのか、
史実史実を連呼するだけの阿呆が増えて、
虚構としての物語性のある時代小説が減ってしまった。

史実が欲しいだけなら研究者の書いた著作だけ読んでろ。
それで満足できるだろ?

164 :日曜8時の名無しさん:2007/01/27(土) 22:50:41.70 ID:EOAUbW/D
大河見れば、勘助は富士宮の山本家出身で
庵原が大叔父だから祖母が庵原出身ってこと。

165 :日曜8時の名無しさん:2007/01/27(土) 23:46:24.62 ID:wZsJim+b
>>163
>「花も実もある嘘八百」を楽しめる大人が減ったのか、
史実史実を連呼するだけの阿呆が増えて

ネットの普及も大きいんだろうね。
わざわざ本屋や図書館に行かずとも、すぐに史実を知る事ができる。
史学やってる人が、ドラマの内容と史実との違いについて
細かい講釈たれているサイトやブログも最近多いしねえ

166 :日曜8時の名無しさん:2007/01/27(土) 23:48:17.56 ID:HjlM2Aai
武蔵は存在してるっつうの アホか

167 :日曜8時の名無しさん:2007/01/27(土) 23:53:41.89 ID:NHfEscd5
だったら猿飛佐助やジライヤなんかも大河でやってもいいんじゃないか。
あっ、赤影もいいな。怪獣も出てきて子供も喜ぶし・・・・。

168 :日曜8時の名無しさん:2007/01/27(土) 23:55:37.45 ID:NHfEscd5
どっちにしろ、馬鹿が大河をそのまま信じるのはマズイだろう。
最後にフィクションのテロップ出さないと駄目だな。

169 :日曜8時の名無しさん:2007/01/28(日) 00:34:17.87 ID:OcYpixxP
3日に放送された「明智光秀〜」では番組のラストで
「このドラマはフィクションです」
というテロップが出されていたな。
時代劇でこういう断りがなされたのは初めてでは?

170 :日曜8時の名無しさん:2007/01/28(日) 00:53:43.84 ID:McPJ0ovx
>>167
猿飛佐助良いな。見たい。

171 :日曜8時の名無しさん:2007/01/28(日) 01:00:25.18 ID:T1mFw+gE
>>159
弁慶は実在した可能性が高いけど
(鎌倉幕府の記録に名前がある。エピソードは作りだろうけど)
海尊は義経記のキャラだから多分実在してないよ。

172 :日曜8時の名無しさん:2007/01/28(日) 05:37:30.98 ID:Q484pH8J
>>169
おぐるすの明智藪で秀吉と直接対決するストーリーだったからだろうね。

173 :日曜8時の名無しさん:2007/01/28(日) 07:11:33.42 ID:csaPEVXP
なんかこのスレって、何日か放置→誰かが書き込むと一斉に書き込む→みんな飽きて放置、の繰り返しだね。

174 :日曜8時の名無しさん:2007/01/28(日) 13:48:11.47 ID:KKOK5Hz3
>>171
弁慶は名前があるだけで、義経に絡んでないだろう。平泉には来てないし・・・。
しかし海尊は山寺に参拝に行ってて生き残った14人のうちの一人で、
名前こそ後付けだろうが,義経に平泉まで付いて来た人物がモデルと断定できるので,
OKとしていいと思うのだが・・・・。

175 :日曜8時の名無しさん:2007/01/28(日) 14:04:45.53 ID:KKOK5Hz3
>>165
三国志に対しての三国志演技は、
まだ主役級が実在?とされているから許せるが,
大河の場合、年代を出して当時の出来事、
暮らしぶりを紹介しているのだから,
少なくても主人公は実在の人物であるべき。
其れでは全部が全部嘘になってしまう。
花も実もある嘘なんて、人其れ其れの考え方がある。
そう仮定するのは配慮が足りないと言うか、NHK命と言うか・・・。




176 :日曜8時の名無しさん:2007/01/28(日) 14:10:26.45 ID:8cX0LxWz
このスレ、しぶといね。
>>1が晒しっぽくちょっとかわいそう。


177 :日曜8時の名無しさん:2007/01/28(日) 14:24:01.30 ID:FAp/RIuK
>>174
吾妻鏡には、義経の西国行きの船が難破して家臣もバラバラになり
義経主従も4、5人になってしまった時のメンバーに弁慶の名前がある。
義経の側近の一人ではあったんじゃないか。

178 :日曜8時の名無しさん:2007/01/28(日) 14:25:39.06 ID:/qVmP7nd
>>174
別に海尊が実在しててもいいけどさ
弁慶は都落ちの際に義経に付き添い、船が難破した後も一緒だったと吾妻鏡にある。
そのまま平泉まで同行した可能性も高いと思うけど。

179 :日曜8時の名無しさん:2007/01/28(日) 14:26:41.77 ID:/qVmP7nd
>>177
ケコーン…するか?

180 :日曜8時の名無しさん:2007/01/28(日) 14:28:56.82 ID:FAp/RIuK
>>179
思い切り内容がかぶってたねw

181 :日曜8時の名無しさん:2007/01/28(日) 14:41:07.40 ID:hI5jJyYN
>>165
自分は子供の頃から歴史の本読んでた史実好きだけど
映像やドラマは「歴史を題材にした創作」として楽しめるけどね。
親が大河好きだけど
「これは『お話』だからね、ほんとこうだったというわけでもないんだよ」
と、ドラマや小説は鵜呑みにしないことを教えてくれたからだな。

>>175
ある意味、ドラマなんて現代モノでさえ嘘だろう?
>NHK命
は?他の民放時代劇だって同様だけどね。
例えば歌舞伎なんて超荒唐無稽だぞ。
でも、日本を代表する舞台芸能として上演してるわけだけどな。

ま、自分の周囲にはNHKの大河ドラマだから史実に忠実で、なんて
思ってる人間はいないけどね。


182 :日曜8時の名無しさん:2007/01/28(日) 17:02:57.97 ID:JaZEzOxA
>>1
さよなら

183 :日曜8時の名無しさん:2007/01/28(日) 19:46:23.01 ID:WrgTvSev
見る側はああだこうだ言ってるけど、作り手のNHKはどういう
スタンスで作ってるんだろうか。一応史実をベースにしといて、
登場人物についてはご当地や伝説に傷がつかないように有名な
エピソードは入れて・・・みたいな感じ?

184 :日曜8時の名無しさん:2007/01/28(日) 21:14:58.85 ID:alYIJPx1
山本勘助は、豊橋出身と叫ぶキチガイ豊橋人、くたばれ。

牛河原人、ええじゃないか、現在人口、伊勢神宮領、橋の由来捏造、穂の国
花火発祥、何でも捏造。

185 :日曜8時の名無しさん:2007/01/28(日) 21:16:27.94 ID:vSn1VXEO
豊橋?ちくわでええがや

186 :日曜8時の名無しさん:2007/01/28(日) 21:51:56.63 ID:EWCOoFH5
「山本かんすけ」という人が実在したのは確かだとして、甲陽軍鑑で軍師として
活躍させたのは何故でしょうね。
誰でも良かった、というかもっとえらそうな名前のキャラをでっち上げても良さそうなのに
現代になったとはいえとにかく実在が確認できる人の名前を使ったって事は、
当時はそういう話が伝わっていたんでしょうか。
軍学の祖にするにしても作戦を見破られて死んだ、なんて結末をとったのは
その方が劇的でそれっぽいと判断したのか、本当にそうだったのか。
小和田教授の本を読んでも良くわからないんですよね。

187 :日曜8時の名無しさん:2007/01/28(日) 22:33:47.27 ID:MpoHTyYh
・実際には軍使だったと思われる。
・甲陽軍鑑ではなぜか軍師のごとき存在に描かれた。

というのが通説だが、実際にも「軍師」だったんじゃないかね。

軍師と言っても諸葛孔明みたいな神算鬼謀の天才ではなくて、
陰陽をしたり築城をしたり陣構えを計画したりするよう技術者タイプ。
そういう事が出来るぐらい武田家の軍事や政事に通じていなければ、
書状で伝えられない内容を信玄に成り代わった使者として重要な相談が出来るとは思えない。
よって勘助の存在について、甲陽軍鑑は意外と真実を書いているのかも知れないな。
啄木鳥戦法とかはまだ再考の余地がありそうだが。

188 :日曜8時の名無しさん:2007/01/29(月) 00:20:45.79 ID:HcddEsX6
>>187
陣構えするほどの武将ならもっと史書が残ってると思うけどね
山本管助から名前を貰った想像上の人物って感じだと思う

甲陽軍艦がかなり資料的に不確実な物なので他の資料から正確かどうか調べないとならないんだけど
山本勘助なる人物の資料は出てないんだよね
正しいことも乗ってるからたち悪いんだよな〜甲陽軍艦

189 :日曜8時の名無しさん:2007/01/29(月) 06:19:40.02 ID:rGQlUgtD
>>1
ところで一例を挙げるけど、「利家とまつ」のまつ・芳春院が
あの乱世の戦国で女ながらも神出鬼没、
どこでもドアで各地に現われ、三傑を手の上で遊ばせ
戦場に現れて投石したり、築山殿事件にまで口突っ込んだり。
史実上の人物であれば、そういうお馬鹿な虚構で描かれてもOKなの?

190 :日曜8時の名無しさん:2007/01/29(月) 13:26:30.58 ID:acDeJjdb
>>188
> 正しいことも乗ってるからたち悪いんだよな〜甲陽軍艦

逆じゃないの?
嘘が混ざってるからたち悪いんじゃん。
高坂弾正、大蔵彦十郎、春日惣次郎の書いたのに小幡景憲がいらんものを書き足したんだから。

191 :日曜8時の名無しさん:2007/01/29(月) 18:31:23.77 ID:TLEgNaVK
忍者説

192 :日曜8時の名無しさん:2007/01/29(月) 18:37:33.70 ID:acDeJjdb
>>191
(゚Д゚)~゜ アイ?
足が不自由で隻眼の忍者?

193 :日曜8時の名無しさん:2007/01/29(月) 18:45:35.82 ID:OlJF73eU
山本勘助は、豊橋出身と叫ぶキチガイ豊橋人。

牛河原人、ええじゃないか、現在人口、伊勢神宮領、橋の由来捏造、穂の国
花火発祥、何でも捏造。



194 :日曜8時の名無しさん:2007/01/29(月) 19:11:46.06 ID:sYkRtFNO
>>190
スタンスの違いじゃね?
忠実な歴史書、兵法書というよりは、あの時代の小説、偉人物と見るかどうかでかわりそう

>>192
たぶん今川の間者説だと思う
今川から諜報に入ったが信玄の偉大さに心服し本当の家臣になるって感じだっけ



195 :日曜8時の名無しさん:2007/01/29(月) 23:12:47.29 ID:Yt4uf2nj
>>192
一応言っておくと「忍者(公的にはこの身分の人間は歴史上存在しないが)」
のカテゴリーにはリアル障害を生かして諸国で噂を仕入れたりする人も入る
からな。

アニメやドラマの黒装束でものすごい身体能力をもってて、ってのを固定
観念にしない方が良い。

196 :日曜8時の名無しさん:2007/01/29(月) 23:49:10.89 ID:cxoLTDZw
新田次郎が「武田信玄」書いていた時代は勘助全否定ヒステリー時代で
新田氏は「間諜活動に従事していた組織の人たちを代表する人格」として
顔も印象に残りにくい、ごくありきたりな風貌の人間として「山本勘助」
を創出し作品の中で描いていた。
だから最初のシーンは何食わぬ顔をして忍び込んでちょこんと重要な場に
潜り込んでる今川の間者として登場する。

ところが88年に刊行されたさいとうたかおの漫画では、隻眼で傷だらけの
坊主というよくある勘助のキャラで出てきてしまった。
しかもストーリーは原作小説に忠実にしていたため、誰が見ても目立って
しょうがないこの風体のおっさんが何気なく屋敷に紛れ込んでいるという
シュール極まりない絵になっていた。未見の人は一度立ち読みをオススメ。

197 :日曜8時の名無しさん:2007/01/30(火) 00:08:58.46 ID:J/DrFm2P
山本勘助は、豊橋出身と叫ぶキチガイ豊橋人、くたばれ。

牛河原人、ええじゃないか、現在人口、伊勢神宮領、橋の由来捏造、穂の国
花火発祥、何でも捏造。


198 :日曜8時の名無しさん:2007/01/30(火) 00:11:01.22 ID:YZcC0bVp
>>197
そこまで同じレス何度も書き込む必要ないよ。

199 :日曜8時の名無しさん:2007/01/30(火) 03:45:08.12 ID:X4E41osu
三宅爺のポン助は?

200 :日曜8時の名無しさん:2007/01/30(火) 06:29:25.80 ID:+maJN1wu
第四次川中島合戦が激戦だった、というのも虚構説があるんだよな。

201 :日曜8時の名無しさん:2007/01/30(火) 07:48:39.74 ID:1H3T78gp
以前NHKの「その時歴史が動いた」で川中島合戦取り上げた時には
書物や当時・現在の地形の面から啄木鳥戦法はありえず、
後期の創作の可能性が高いって結論になってたな。
結局川中島の支配権は信玄に渡ったわけだし。

202 :日曜8時の名無しさん:2007/01/30(火) 10:16:35.89 ID:Shrjnvti
川中島の合戦は史実としては、謙信妻女山近辺に布陣、信玄は海津城でひきこもり。
しばらく対陣。海津城内に放ってあったラッパから炊飯の準備が頻繁になったことを
謙信が知り、夜中に陣を前に移動。翌朝、霧が濃くてどうしようもなくなり、晴れるのを
待っていたら、お互いの陣が急接近。互いにびっくり仰天したものの今更退くに退けずに、
合戦開始。というところか。まあロマンも何もないが。

203 :日曜8時の名無しさん:2007/01/30(火) 10:19:44.87 ID:wPK1bHIG
頼山陽の詩といい、歌舞伎に講談に浪曲に浮世絵に、
大衆文芸に根ざした川中島合戦のネタなんだから
史実とは別物で面白くみればいいじゃん。

204 :日曜8時の名無しさん:2007/01/30(火) 14:54:26.30 ID:BRYC9hGh
信玄の親父が妊婦の腹を裂き、子供を引きずり出して喜んだという話は聞いたが,
まさか勘助の子供だとは知らなかった(ゲンナリ)。
ここまでくると呆れて笑いたくても笑えない。
なんか大河も小・中学生向きに成り果てたな。
折角の豪華俳優陣も無駄に使われているような気がして勿体無い。

205 :日曜8時の名無しさん:2007/01/30(火) 15:56:17.16 ID:lnQknO8d
まぁ甲陽軍艦を面白く読ませるためのキャラだね。
真田十勇士みたいなもんだと思ってれば良い。

206 :日曜8時の名無しさん:2007/01/30(火) 19:15:49.55 ID:wLtK9JtW
>>204
「まさか勘助の子供とは」って、もしかしてそういう逸話があると
思ってる? あれは完璧オリジナルだよ。

たぶん「まさか勘助の子供を犠牲者に使うとは思わなかった」って
言いたいんだと思うけど。

207 :日曜8時の名無しさん:2007/01/30(火) 20:15:00.42 ID:eMfiXCd3
川中島第四回合戦の史実といわれているのは、こんな感じらしい。

関東管領となってブイブイ言わせたい上杉政虎、ここらで信濃の所領を
武田から分捕って旧豪族にばらまき、大いに名を上げたい。二百日の対陣で
粘り勝ちして和平合意の際に武田から土地を奪うことに成功したのに味を
しめていたので夢よもう一度と武田の領地の奥深く深く入り込んで妻女山に
たてこもる。これで信玄が真ん中あたりの境界線で手を打ちましょうと申し
出てくれれば万々歳。軽い気持ちで和議の使者を待っていた。

しかし管領になった政虎を警戒し、義元亡きいま南に矛先を向けたい信玄は
いつもの慎重居士とは違っていた!「土地なんか一カケラもやらんずぉお」と
逆に越後奥深くに入り込んで意地の張り合い。和議を申し込んでくる気配なんて
ないことに気づいた政虎はさあ大慌て。功成り名を遂げたいま、生きるか死ぬかの
大決戦なんてする気はこの新人管領にはサラサラない。とはいえいまや事実上
包囲された銀行強盗状態で逃げるに逃げられない。
信玄は「寝起きに不便で困る」と海津城に移動してくれたものの、まだ上杉軍は
糞尿処理もままならない山の上で立ち往生。そこへありがたいことにこの季節
特有の霧が発生!やれうれしやと上杉軍はいっせいに帰り支度。まっすぐ
北の越後を目指し、山を降りたら一気に川越えをはかってやる気満々。

208 :日曜8時の名無しさん:2007/01/30(火) 20:15:46.02 ID:eMfiXCd3
ところが妻女山と海津城は目と鼻の先。大きな声なら会話も出来たという距離。
鎧兜や鍋釜をガチャガチャやっていればすぐばれる。武田軍はたちまち臨戦態勢。
しかし30センチ先も見えない霧で上杉軍はウロウロ道を誤り、武田軍もどこを
守っていいものかわからず、お互い音だけを頼りに手探りの暗闇劇になった。

かくして夜が明けてみると、両軍は陣構えも出来ていない状態で(川の水音を
頼りにしていたおかげで)まともに顔を合わせてしまった。かくして上杉勢は川を
越えて越後を目指すため渡し場に殺到し、うっかりその近くに移動してしまっていた
諸角虎定、山本勘助、信繁といった本来なら下っ端兵など寄せ付けないはずの
重臣の陣地がいきなりバーゲンコーナーのように人が殺到する場になってしまい、
気の毒に彼らはその気もない越後の「復員軍団」にひき逃げ同然に殺されてしまう。

ハッキリ言って放って置けばよかったのに、信玄もやる気満々。様子を見た斥候が
「越後勢は戦う気がありません。わが軍の陣地をよけるように走り抜けていきます」
と報告しても、ここで兵達が傍観しちゃたまらんと「バカモノ、それは相手が大きな
車輪のようにグルングルン回りながらわれらを皆殺しにしようとする車懸かりの陣と
いう必殺技だ。殺られる前にやらないとおめーら死ぬぞ。行けぇーッ」とその場
しのぎの口からデマカセで兵を鼓舞して無理やり迎撃させる。

209 :日曜8時の名無しさん:2007/01/30(火) 20:16:29.69 ID:eMfiXCd3
しかし天罰テキメン、そう言っていた信玄もバーゲンセール軍団の通過コースに
乗ってしまい、乱入軍団に切りつけられる醜態。一方の政虎も自分で武器を
振り回さなければならない惨めな逃避行。かくしてこの全然関係ない二つの
場面が合体して「三太刀七太刀」の名場面がデッチ上げられる事になった。
ついでに言うと霧の中で救援に駆けつけられずにいた遠方待機の小山田
郡内勢が昼過ぎにようやく現場に駆けつけ大活躍。これが何をどうしたのか
「啄木鳥戦法」と語り継がれることになる。

かくして越後勢は指揮官クラスはまんまと渡河に成功して全員脱出。しかし
兵はかなり無駄死に。ほとんどインパール作戦のごときアホらしい顛末。
いっぽうの武田軍は当時の戦争の常識では考えられないほど指揮官クラスが
バタバタ無駄死に。だもので「はぁーとてつもない激戦だったんだねえ」と
誤解が誤解を呼んで伝説の闘いになってしまった。
政虎は結局タダ働き。だもので頑張った部下にも「よくやった。あげられる
土地は全くないが、俺の気持ちを受け取れ」と感状だけ押し付け、信玄は
「まったく高い買い物になったわいトホホ」と言いつつちゃんと土地を分配。
以後上杉勢は川中島に近寄らなくなったので実質的に武田の完勝。
ま、現実なんてこんなもの。

210 :日曜8時の名無しさん:2007/01/30(火) 20:38:23.62 ID:4h28WiYR
所詮、田舎侍の喧嘩ごっこ

211 :日曜8時の名無しさん:2007/01/31(水) 00:03:50.51 ID:MyNnlpxu
>>207
力作ご苦労さん。歴史の教科書なんかより、簡単に面白可笑しく理解したぞ。

212 :日曜8時の名無しさん:2007/01/31(水) 00:20:40.24 ID:LusxS1vG
 感動的な解説。
松平さんも失禁

213 :日曜8時の名無しさん:2007/01/31(水) 00:24:11.73 ID:JkNT36dU
>>1

はず
らしい


物凄く確実な情報ですね


214 :日曜8時の名無しさん:2007/01/31(水) 00:32:14.15 ID:JkNT36dU
>>207
みなもと太郎に描かせてみたい。

215 :日曜8時の名無しさん:2007/01/31(水) 01:06:26.96 ID:ihlQqUMc
>>169
光秀が秀吉に天下を取らすために本能寺の変を起こして
小栗栖で秀吉の手で射殺されるという素晴らしい内容だったからね。

>>187
「山本菅助」はただの伝令将校
家康における「野々村四郎右衛門」かそれ以下の存在。
書状を送られたり、書き送ったり、奏者のように取次ぎをする立場ではない。

216 :日曜8時の名無しさん:2007/01/31(水) 09:09:57.48 ID:rfOJRBZs
>>215
勘助の詳細不明についてのことなんて、
色んなスレで語られていて、周知されつつあることだよ。


217 :日曜8時の名無しさん:2007/01/31(水) 18:08:44.09 ID:MyNnlpxu
207〜209の内容で大河で風林火山の合戦シーンやったら大絶賛だな。
正しく事実は小説より奇なりだ。やっぱり真実が一番面白いよ。

218 :日曜8時の名無しさん:2007/01/31(水) 18:16:30.11 ID:2rYaFp4k
勘助は武田の礎だね

219 :日曜8時の名無しさん:2007/01/31(水) 18:16:46.66 ID:1T1fTxXQ
なんか、泣き笑いコメディ「川中島でござる」になりそうだぜ。

220 :日曜8時の名無しさん:2007/02/02(金) 13:08:28.40 ID:Du87tU7N
そうか

221 :日曜8時の名無しさん:2007/02/04(日) 20:44:31.18 ID:gXMAtask
あーーあ、兄弟で殺し合いか、みえすいてるなぁ。
こんな詰まらぬ大河は初めてだ。

222 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 00:50:01.71 ID:r6xSRuIK
なにその棒読み口調は

223 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 09:44:16.05 ID:vv1tpMob
さんざん書かれているが、「黄金の日々」「獅子の時代」と同様、
主人公を自由に動かせるフィクションの方が皮肉なことに無理なく
大きな歴史の流れをフォローできるから、かえって些細な「事実」に
とらわれない「真実」が浮き彫りにできるっていう見本みたいに
なっちゃったね、この「風林」も。

一応史実にのっとったっていう作品でも、「花神」みたいに群像劇の
色彩が強くなると一つ一つのエピソードは平板でも全体の手触りが
立体的になる。「徳川家康」なんて全体としての流れは事実でも、
個々の史実の解釈はほとんど完全な大法螺・フィクションだし。
やっぱり作品はうまく作られてナンボ。いまのところ風林火山は
大成功している。最後までよくできたフィクションでいてもらいたい。

224 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 09:56:10.92 ID:vv1tpMob
ただ現在の研究では山本勘助の実在はもう疑いようが無いことに
なっているし、縄張りした築城の記録なんかも資料が出揃ってきて
地歩を固めた足軽対象、ただし現場派ではなくデスクワークを
任されていた文官タイプというのもハッキリしてきている。
甲陽軍鑑が感情に任せて書かれた読み物ではあっても、現実に
現場を見聞きしていた人間の貴重な生声だというのも判明して
きている。

これに対して明治時代にかなり捏造された幕末維新史や、織田徳川
史観で塗りつぶされた戦国モノって、甲陽軍鑑以上にデタラメで
お粗末なものが大手を振るって闊歩していた。それらに比べると
「風林火山」は多年の研究成果が盛り込まれた非常にモダンな
大河になっている。
むかしの「講談劇を元にした史実と証するものよりも、よっぽど
本当の歴史に近いフィクション」として楽しめばいいと思うよ。



225 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 16:48:26.05 ID:714rOd4P
しかし、内野勘助が花倉城を前に、手帳に書きとめているのは
城の縄張りではなく、下手なドラえもんだったりする。

226 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 18:01:15.87 ID:8bIPjXOJ
>>225
それなんていうNHK出版?

227 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 12:34:52.24 ID:Q82VVTWC
新選組!は原案みなもと太郎

228 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 21:23:39.03 ID:WSGil/SO
歴史上の天才軍師みたいな奴ってほとんど捏造なんだよな。
竹中半兵衛とか黒田ナントカも中国の歴史に嫉妬した
当時の作家が勝手に作った作り。話だし
そもそも、パクリ元の諸葛亮すら捏造された人物だし

229 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 22:21:25.47 ID:IHlvdeqO
>>228
諸葛亮は演義の軍略家っぷりが作られたものであって
天才的な「政治家」だったのは間違いない。

要はその辺の真偽を理解したうえであくまで創作物として
楽しめるかだな。
真偽に執着するならば、ほぼ全ての大河を否定しちまう。
「確実な事」なんて正直当時にタイムスリップでもして
確認でもしない限りある訳ねぇ。
大河ドラマは歴史教科書じゃない、単なるエンタテイメントだ娯楽だ。

という感じで割り切って見てる。
自分の中で歴史の真実(とされている事)を認識出来てれば問題ない。
間違いを指摘し他人に「これは嘘なんですよ^^」と教えてあげる程
偽善者でも御人好しでもないしなぁ。

230 :日曜8時の名無しさん:2007/02/08(木) 23:08:06.94 ID:JJSBj2j1
>>224
まっ、坂本竜馬も梅毒にかかって、目も見えなくなって,
顔もハナモゲラのヘロヘロ状態で殺されたらしいからな。

231 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 00:24:44.52 ID:kdoODDou
>>213
>物凄く確実な情報ですね

馬鹿が、おまえもいろんなものよく読んだ方がいいぞw

と考えられる、某史料ではそうなっている、とされている、と思われる、
〜とするのが通説である、と私は判断する・・・
歴史なんてのはそんなものだ。
研究者ですらあいまいな表現で断定を避ける場合が多いのに、
馬鹿丸出しで断定するのはおまえのような2ちゃんの史実厨だけだぞw
>>1がまともな問題提起もできない、いい加減な野郎なのはその通りだが、おまえの突っ込み方は間違っているぞw

まあ、俺はこのスレで最初の方に勘助実在説の根拠となる史料名を提示したが、おまえも最低そんくらいやれよw
つーか、鬱陶しいから二度とくるなよ。




232 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 03:07:38.71 ID:Wat5CmIg
>>231
wikiに載ってること転載しただけだろうに、偉そうだなぁ、チミは。

233 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 03:31:57.66 ID:mOF9SfHY
まあ去年とか実在の人物を題材にしてもまるでなっちゃいなかったワケで

実在かどうかなんてのはあまり作品の出来を左右しないと思う

234 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 09:14:01.81 ID:8Jrobgk4
おいら、たまたま見た今回の大河面白そうで
大河板まできたけど、みんなスゲー歴史よく知ってるし、
書くエネルギーに溢れているね。
そんな人にあったことねえ。君達はどこの誰たちなのかね?

235 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 09:24:26.73 ID:ZM+lMhjU
>>233
んだ、んだ。
小説やドラマは、どんなに考証を尽くしていても虚構は虚構。
ドラマなんて学問目的で見るもんじゃないしな。


236 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 15:30:34.70 ID:dkhzKD+0
『武家家伝_山本氏』
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/yama_kan.html

237 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 17:18:57.67 ID:j/tyfsOE
なんか都合よく歴史の表舞台に
登場し過ぎてやしないか?>内野勘助

238 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 17:33:43.49 ID:Zk/JykTV
どうせこれから月影になるからね

239 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 17:53:43.50 ID:dHHjTqjY
>>237
どうせ創作なんだから面白ければおk。

240 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 17:58:50.45 ID:37BFB7fD
>>237
大河ドラマの最高傑作に推す人も多い「黄金の日々」は
こんなもんじゃないぞw

241 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 23:50:39.27 ID:nJiPUusE
はじめに河原で石を投げ合う。
そして槍を上下にふりかざして相手を叩く。
これが戦の本当。ドラマでやったらドリフより面白いはずだ。

242 :日曜8時の名無しさん:2007/02/13(火) 01:22:12.64 ID:G3vkDEcV
伝承の範疇に入る人物は得だねえw
去年の主人公とかうかつに活躍すると総スカンの憂き目を見てたからな。

243 :日曜8時の名無しさん:2007/02/13(火) 01:30:29.18 ID:gU6Kx7ZQ
そりゃ一豊は勝ち組の都合良い歴史の中でさえ冴えない小物だからな、仕方ないw

244 :日曜8時の名無しさん:2007/02/13(火) 13:57:28.40 ID:PKLpcjBn
>>241
たしか「毛利元就」の第1話の小競り合いがそういう描き方なんだよね。
あれは感激した。だから「クレしん戦国」見たときもあんまり驚かなかった。

でも結局だらだらと「刀を振り回すチャンバラ」に移行しちゃうんだよね。

245 :日曜8時の名無しさん:2007/02/13(火) 14:03:01.78 ID:PKLpcjBn
>>234
ほんとにこのエネルギーは発電に使ったら原発をしのぐと思わせる
熱量だ。眉毛ヒロインより川越夜戦を待つ人々の祈りの深さよ。

武田信長とか精華家くらい知らんのか!という前提で新人を叱咤して
くれる先輩たち。ああ、かつての「匠」の全盛だった日本がここにある。

246 :日曜8時の名無しさん:2007/02/15(木) 02:07:47.95 ID:oeHhTYTC
山本勘助は、豊橋出身と叫ぶキチガイ豊橋人。

牛河原人、ええじゃないか、現在人口、伊勢神宮領、橋の由来捏造、穂の国
花火発祥、何でも捏造。



247 :日曜8時の名無しさん:2007/02/15(木) 06:38:20.20 ID:CfhOt3ri
>>233
>>235
別にそんなこと言ってないけど?
やっぱ信者には架空に人物だってことはコンプレックスなんだね

248 :日曜8時の名無しさん:2007/02/15(木) 11:29:44.51 ID:BbBPia8B
>>247
創作の世界のヤマモトカンスケという人物造形に
魅力を感じているのであって、信仰なんてしてないしw
「信者」とはまた大袈裟な。

249 :日曜8時の名無しさん:2007/02/15(木) 16:14:52.68 ID:YKFTSe+X
六平太を主役にしたらもっと面白いはずだ

250 :日曜8時の名無しさん:2007/02/15(木) 17:02:39.43 ID:1iJViNet
六平太は不細工、不細工をもっと汚くしたら見れんな!!

251 :日曜8時の名無しさん:2007/02/16(金) 11:54:16.39 ID:YNLhZIB5
山本勘助は、豊橋出身と叫ぶキチガイ豊橋人。

牛河原人、ええじゃないか、現在人口、伊勢神宮領、橋の由来捏造、穂の国
花火発祥、何でも捏造。



252 :日曜8時の名無しさん:2007/02/16(金) 20:57:40.37 ID:Uj/NChju
釧路新聞

http://www.news-kushiro.jp/news/20070216/200702161.html

253 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 00:39:28.35 ID:67aYljVn
>>224
>縄張りした築城の記録なんかも資料が出揃ってきて
>現場派ではなくデスクワークを任されていた文官タイプというのもハッキリしてきている
市川文書以外に史料みつかったんだ?

>「風林火山」は多年の研究成果が盛り込まれた非常にモダンな大河になっている。
武田騎馬軍団なんてあったんだ?
小山田は武田の家臣で、板垣・甘利・飯富に譴責されるような立場だったんだ?

>むかしの「講談劇を元にした史実と証するものよりも、よっぽど本当の歴史に近いフィクション」
信玄の幼名は太郎、(軍鑑や系図にのみみえる)勝千代ではない。
時代考証を担当する研究者のHPに書かれているがドラマは勝千代を採用。

254 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 11:55:48.10 ID:ThjBfMKr
>>253
勝千代の信憑性はともかく、
太郎って幼名につける名前じゃないと思うんだが。

幼名が不明なら勝千代でいいんじゃないのか。

255 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 15:45:40.95 ID:oZ5Cojf6
>>253
武田氏に関しての著作をいくつも持つ笹本正治氏の著作で
幼名・勝千代って記述があるのを見たことあるけどね。
太郎は第一子や嫡子につける、
例えば姫なら「大姫」みたいな意味ではあるな。

穴山梅雪と見性院(信玄次女)の嫡子に「勝千代」(十代で早世)がいるが
この夫婦は武田の濃い血筋を強固に誇っていた人たちだ。
武田に伝わる幼名のなかに勝千代があったのかもしれないし、

>>254
一次呼ばれていただけの幼名なんだもの、
で「勝千代」採用も構わないと自分も思うよ。
幼い名頃は正式な名乗りでもないんだしね。




256 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 19:24:28.04 ID:9UeYeyjk
東三河六騎衆も山本勘助に合わせて用意された捏造用語です。

ちくわは捏造し放題です。神社や寺院関係の由緒もほとんど捏造。
実際は鎌倉時代以降なのに、飛鳥・奈良時代からとインチキしている。




257 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 19:34:19.06 ID:HNE7POuR
9UeYeyjk

おまえがやってる安城に関する捏造も酷いものだがw

258 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 19:57:30.52 ID:JG2LQ0Lz
「そのとき歴史は動いた」でも勘助の活躍語っていたが,
ここまで行くと犯罪なのでは?シャレにならんぞNHK。


259 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 20:14:53.00 ID:DvkMX+oZ

>>78
>>163
同意

実在したかどうかなんてどうでもいい。
戦国という物語を楽しんでるだけ。

260 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 20:17:01.98 ID:4TvaIC60
「織田信長は三千丁の鉄砲の三段撃ちで武田騎馬隊を壊滅させた」
なんていう捏造を、数え切れないくらいレクチャーしてきたのに
実在はほぼ疑いようがない勘助をちょっと出したくらいでなにを
今さら、という感じだな。あの番組では「畠山信玄」がやっと
消えたけど良いことだよ。

幕末から明治にかけての歴史の捏造隠蔽もすさまじいものが
あったこともどんどん分かってきている。勘助の活躍はそれらに
比べれば事実であることがハッキリしている方だろ。市川文書
なんてもう大昔の資料になっていて、現実の研究はもっと色々
進んでる。テレビにならないと知らないっていう人が多いのは
まあ仕方があるまい。

261 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 20:18:40.70 ID:Cawu0ujW
キツツキ戦法って普通に考えてありえないんだけどそのあたりはどうなの?

262 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 20:33:52.74 ID:Fvy4sG8o
織田軍団が武田軍を撃破したことは事実。

263 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 22:25:06.16 ID:oZ5Cojf6
>>261
キツツキの話なら本スレで痛いほどやってたから
そっちを遡ってくれ。

今さらキツツキで騒いでるのは、時代遅れもいいとこだ。


264 :日曜8時の名無しさん:2007/02/20(火) 00:45:17.43 ID:gUbE5Aa5
なんでそうやってこのスレを終わらそうとするの?
なんでそんなに必死なの?
まさか大好きな風林火山がけなされてると思ってる?w

265 :日曜8時の名無しさん:2007/02/20(火) 10:41:06.28 ID:K6Y7/Myx
勘助の実在の証拠について語っているスレで、一戦闘の、
ほかにスレがある「戦法」のことについて語るのはよそで
やったほうが良いという話になんでそこまで感情的になるの?

「啄木鳥」の由来(甲陽軍艦ですら語っていない啄木鳥戦法は
どこで命名されたのか)、歴史(江戸時代の講談読本の中で
どのように普及してきたのか)については知りたいから話を
してくれるのならしてほしいんだけど、何か耳寄りな新情報
でも出てきたの?だったらここでもいいから語ってよ。

266 :日曜8時の名無しさん:2007/02/20(火) 14:12:07.19 ID:9DmfU0aB
>>265
ひょっとして、ここを見ているのはお前だけだと思ってる?

勘助に関する限り、あの戦いははずせないと思うけどね。それを語るのがいけないのか?

267 :日曜8時の名無しさん:2007/02/21(水) 01:28:31.89 ID:+5e4kz7H
>>266
でも、日曜日の放送直後の本スレでさんざん書き込まれてるしね。
本スレで蒸し返してみたら、語ってくれる人がまだ居るだろうよ。



268 :日曜8時の名無しさん:2007/02/21(水) 01:39:49.05 ID:gPhTF9sB
本スレの邪魔でしょ。

269 :日曜8時の名無しさん:2007/02/21(水) 08:24:19.69 ID:RzwEG/Ub
>>266
かまわんぞ
俺は許す
出しゃばり野郎はスルーしとけ

270 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 01:40:22.29 ID:gOxkf3eC
>>254-255
父親は五郎信直(改信虎)、息子は太郎義信、弟は次郎信繁。
晴信だけ勝千代なの? なこたないでしょ。
ご指摘の通り、勝千代は穴山氏でも使用していたとされているが
松平家の分家が竹千代って幼名使えると思う? 無理だね。
江戸初期、家康の子供が見性院の養子になって武田氏を継いだが
その関係で穴山氏の家格上昇が図られて
「甲陽軍鑑」などの「物語」の中で穴山氏の幼名が武田氏の幼名としても使われたんでは?
穴山氏は武田本宗家とも同格の特別な家なんですよ、てさ。

271 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 12:02:50.71 ID:Ygu1qKRX
上野晴朗氏の著作でも「勝千代」発見。へへへ

272 :信憑性が高いであろう駿河富士宮:2007/03/04(日) 00:57:52.66 ID:BMZTxGNS
山本勘助は、豊橋じゃねーだろ。

273 :信憑性が高いであろう駿河富士宮:2007/03/04(日) 01:57:32.62 ID:BMZTxGNS
137 :人間七七四年:2007/02/16(金) 02:34:54 ID:pMCBkCdG
山本勘助は、豊橋出身と叫ぶキチガイ豊橋人。

牛河原人、ええじゃないか、現在人口、伊勢神宮領、橋の由来捏造、穂の国
花火発祥、何でも捏造。




138 :人間七七四年:2007/02/16(金) 04:20:47 ID:Ds8ER2S7
>>130
ほんと豊橋人って捏造が多いなwwwww
山本勘助まで捏造しててワロタ。



885 :名無しさん@京都板じゃないよ :2007/02/26(月) 20:26:53
門前の山彦って店がデカデカと
「元祖稲荷寿司」って看板出してるけど
一番タチ悪い詐欺だな
天保の時代からこの店やってねーだろ





274 :日曜8時の名無しさん:2007/03/09(金) 21:15:54.95 ID:9mmd6hqN
太郎義信の太郎とか諏訪四郎勝頼の
太郎とか四郎とかって幼名じゃないんだが。

275 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 01:57:03.59 ID:EfceyzDM
「幼名は太郎」厨に言ってやれよ。

276 :日曜8時の名無しさん:2007/03/13(火) 14:23:53.56 ID:3ejmdZko
ガクト出陣で視聴率ガタ落ちの予感!?

277 :日曜8時の名無しさん:2007/03/13(火) 14:39:19.99 ID:3RuxD0NS
もう架空でもなんでもいいズラ
わしゃ〜勘助が好きじゃぁ

278 :日曜8時の名無しさん:2007/03/13(火) 15:19:32.51 ID:U8JTHSNO
武蔵は存在してんだろ。 逸話は大嘘だけど

279 :信憑性が高いであろう駿河富士宮:2007/03/13(火) 16:45:55.81 ID:BosJhwCn
137 :人間七七四年:2007/02/16(金) 02:34:54 ID:pMCBkCdG
山本勘助は、豊橋出身と叫ぶキチガイ豊橋人。

牛河原人、ええじゃないか、現在人口、伊勢神宮領、橋の由来捏造、穂の国
花火発祥、何でも捏造。




138 :人間七七四年:2007/02/16(金) 04:20:47 ID:Ds8ER2S7
>>130
ほんと豊橋人って捏造が多いなwwwww
山本勘助まで捏造しててワロタ。



885 :名無しさん@京都板じゃないよ :2007/02/26(月) 20:26:53
門前の山彦って店がデカデカと
「元祖稲荷寿司」って看板出してるけど
一番タチ悪い詐欺だな
天保の時代からこの店やってねーだろ



280 :日曜8時の名無しさん:2007/03/13(火) 23:38:08.36 ID:aKRGJnu7
安城出身で小○井中出身の、大学の部活のOBで40歳くらいのおっさん。
たまにラッパ吹きに部室に来てるけど、普段の会話で安城を絶賛する傾向に
あり、逆に豊橋とか東三河は保守的でいかんとか力説してる。
(ちなみに、デンパークは黒字だがラグーナは赤字だ、とか)
部員から軽く嫌われてるのに気づいてないっぽい。

281 :信憑性が高いであろう駿河富士宮:2007/03/14(水) 14:24:12.97 ID:dBLHuAGE
11市町村をまとめるだけの体力が豊橋市にあるのか。同市の06年度
(3年平均)の財政力指数は1・00。県内平均1・07を下回り、
大合併を実現した豊田市の1・62と比べるとかなり見劣りする。
豊橋市の早川市長は「合併の必然性が高まった段階で合併を進めることが
必要」と慎重だ。


282 :日曜8時の名無しさん:2007/03/17(土) 16:10:33.45 ID:VrGQef6O
一番のねつ造が勘助が美形の若者風な容貌になってるところだが

283 :日曜8時の名無しさん:2007/03/17(土) 17:58:00.05 ID:orLYsOTB
ちがうだろ!信玄が小動物になってるところだろ!

284 :日曜8時の名無しさん:2007/03/17(土) 18:06:29.80 ID:VrGQef6O
勘助って信玄より30近く年上だよなぁ
たいていの作品じゃ勘助ってジジイだし
ジジイと若い信玄ってのが良いんじゃないのか?
この大河だとおホモだちにしかみえん


285 :日曜8時の名無しさん:2007/03/21(水) 18:38:02.12 ID:5oOPa9jF
>>283
テラカピスwwwww

286 :信憑性が高いであろう駿河富士宮:2007/03/28(水) 15:25:33.84 ID:RAvxOwFo
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/atabis/newpage2.html
キチガイ豊橋マンセー本。

287 :日曜8時の名無しさん:2007/03/28(水) 19:40:04.26 ID:a2wW9ZeH
安城出身で小○井中出身の、大学の部活のOBで40歳くらいのおっさん。
たまにラッパ吹きに部室に来てるけど、普段の会話で安城を絶賛する傾向に
あり、逆に豊橋とか東三河は保守的でいかんとか力説してる。
(ちなみに、デンパークは黒字だがラグーナは赤字だ、とか)
部員から軽く嫌われてるのに気づいてないっぽい。

288 :信憑性が高いであろう駿河富士宮:2007/03/28(水) 21:10:33.55 ID:RAvxOwFo
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/atabis/newpage2.html
キチガイ豊橋マンセー本。




289 :日曜8時の名無しさん:2007/03/28(水) 21:18:59.28 ID:scMDMD8C
で、風林火山に登場の勘助は実在したの

290 :日曜8時の名無しさん:2007/03/29(木) 01:30:16.94 ID:isptrW/y
したよ

291 :日曜8時の名無しさん:2007/03/29(木) 01:39:57.21 ID:wH75FYex
作品「風林火山」のなかで、山本勘助は力強く生きてます。

>>289
その疑問なら前スレ読めば解決することじゃん。


292 :信憑性が高いであろう駿河富士宮:2007/04/01(日) 12:03:26.97 ID:i9206dDi
ひかり停車駅で、豊橋だけ、政令市じゃない!!!!!!!!!

東京、横浜、静岡、浜松、名古屋。

しょべえええええええええええええええええええ豊橋竹輪。




293 :信憑性が高いであろう駿河富士宮:2007/04/02(月) 17:34:12.85 ID:5EQYQBEh
http://sakura.yahoo.co.jp/spot/area4/index4.html
カレーに高速スルー、政令市豊橋マンセー


294 :日曜8時の名無しさん:2007/04/02(月) 18:46:00.15 ID:tqhvIJKi
ここにいる連中は将来実在したかどうかさえ議論されないので安心して死ねる

295 :日曜8時の名無しさん:2007/04/02(月) 21:46:51.93 ID:HD3I0y5S
>>294
「ヤマモトカンスケという名の将が居たのは事実らしい」
「しかし、生没年、享年、役職などは未だ未詳のまま」
「甲陽軍艦の人気を受けて、講談、歌舞伎などの登場人物として
活躍が更に脚色され、大衆文芸の人気者となっていった」
「民衆クラスでの人気をうけて、方々に縁の地や伝説が創作された」

議論も何も、この程度の説明で済む話だから。

296 :日曜8時の名無しさん:2007/04/04(水) 17:13:13.75 ID:APva2PLz
真偽は?揺れる評価 山本勘助を記録した「甲陽軍鑑」
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200704040177.html


297 :日曜8時の名無しさん:2007/04/04(水) 17:36:27.51 ID:btbfmZcx
朝刊で読んだよ。
でも、>295には変わりない。
山本勘助、創作の部分で大活躍ってね。

実史研究のほうでは黒田氏も平山氏も平明な見方のできる人
成果をあげて欲しいと思う。



298 :日曜8時の名無しさん:2007/04/04(水) 18:36:01.40 ID:1fskQ1Su
山本勘助は実在して居るぞ、末裔が山本五十六だ

299 :日曜8時の名無しさん:2007/04/04(水) 18:40:20.57 ID:fzI99Wh9
>>298
勘助の兄弟の末裔だろ。

300 :日曜8時の名無しさん:2007/04/04(水) 22:21:56.46 ID:btbfmZcx
勘助の係累については、信用できる文献が無いはずだが。

301 :信憑性が高いであろう駿河富士宮:2007/04/05(木) 20:22:18.93 ID:+StgkNah
山本勘助豊橋人説は、軍記物の牛窪記を加筆した牛窪密談記が初出なので、
ほぼ捏造かと。

302 :日曜8時の名無しさん:2007/04/05(木) 21:53:00.95 ID:NWlbdngo
あすから山本勘助 特別展 
戦国時代の英雄、武田信玄や軍師山本勘助などをテーマにした特別展があすから県立博物館で始ります。
この特別展は、戦国時代の武田信玄と上杉謙信の合戦や武田の軍師、山本勘助の実像などを紹介するものです。
あすの開会を前に、きょうは横内知事などがテープカットをして内覧会が行われました。
会場では伝説の軍師、山本勘助が実在していたことを証明する市河文書が全国で初めて公開されています。
この書状は信玄が書いたもので、文章の中に「山本勘助が子細を説明いたします」というくだりがあります。
また、重要文化財である信玄の肖像画や県指定文化財で武田の軍旗である「風林火山」の旗など貴重な歴史資料を見る事ができます。


303 :日曜8時の名無しさん:2007/04/06(金) 00:02:54.91 ID:nYJZrg99
久能山東照宮に勘介の掘った井戸があるずら

304 :日曜8時の名無しさん:2007/04/06(金) 12:32:02.73 ID:BsQ/K8tN
文献が無いないって言っても、大河ドラマになると
「見つかりました」とあっさり出てきた書簡一枚で
それまで東大のセンセイが延々と論じてたことが
完全に覆ってしまうっていう底の浅い、というか
データの少ない世界の話だからな。

このブームでまた新史料が発掘されるのを期待。
素人としてはつぎつぎと良質な研究が新書や新刊
として発行されているのが嬉しい。
上野晴郎の「甲斐武田氏」も復刻してほしいな。
今では古い部分も多いんだろうけど、それこそ
歴史的記録と言うもの。

305 :日曜8時の名無しさん:2007/04/06(金) 17:51:02.31 ID:jZ0pQdub
実在した人物だが足軽

306 :日曜8時の名無しさん:2007/04/06(金) 17:55:35.47 ID:BsQ/K8tN
>>305
それは戦前の研究成果

307 :日曜8時の名無しさん:2007/04/06(金) 18:16:37.75 ID:QxebA2pX
大河便乗でいろんな資料から抜粋して適当にまとめただけの
心のこもっていないやっつけ本は勘弁してくれだが、
堅実な研究者の著作が「これを機会に」出版されるのは良いことだ。

>>304
古本業界のネット検索とか利用すれば入手できる本だよ。
上野氏の本は武田氏への愛情が篭っているから好きだね。

308 :日曜8時の名無しさん:2007/04/06(金) 19:16:22.56 ID:BsQ/K8tN
うわ、そうだったのか!ありがとうございます。お恥ずかしい、けど
それよりも嬉しさが先に立ちます。

しかし「武田信虎のすべて」なんかも恒例の便乗シリーズ本とはいえ、
歴史書の体裁の一冊丸ごと信虎本、というのが現実に存在するのが
なんか恐ろしいと感じられる今日この頃。
精進します。

309 :日曜8時の名無しさん:2007/04/06(金) 20:02:45.43 ID:XRYheJy6
勘助の故郷に銅像を立てるべき

310 :日曜8時の名無しさん:2007/04/07(土) 22:20:50.71 ID:/YaspF8p
エピソードのはっきりしない人物のほうが、
脚本家が想像力を駆使するレンジが広がる。
あまりに突飛すぎると視聴者の反発くらうから
加減がむずかしいが。
それと、役者の力量も必要になるだろう。
今年は男優達に実力者がそろっていていい。

311 :日曜8時の名無しさん:2007/04/07(土) 22:55:46.64 ID:1oCjAWAU
山本勘助は結局
@足軽大将
A軍師
B素破頭
C舌一枚で世渡りした詐欺師


どれなんだか(´・ω・`)

312 :日曜8時の名無しさん:2007/04/08(日) 15:38:47.98 ID:dU2njZyq
家康時代の南光坊天海みたいなもので真の実力者は
その事蹟を自ら隠すものなのだよ

313 :日曜8時の名無しさん:2007/04/09(月) 12:33:52.04 ID:rma3jVD7
築城と建策を業務の柱としていた官僚的な重臣ということだろう。

土地は貰ったかもしれないが、先代信虎以来、土地を持って領主と
なった家臣は、すぐ自分の土地に引きこもって国守の命令なんか
無視して自活したがるので、原虎胤・小幡虎守らのように実質的に
武田の直臣という形で土地の経営を省みなくていい「職能官僚」の
ようなものを武田は育成していたが、その一員ということ。

たから国守武田晴信の行動の中に完全に埋没していて、史料に名を
残すのは城の縄張りと名代・使者としてだけっていうのはそれほど
不自然じゃないと思える。

314 :日曜8時の名無しさん:2007/04/09(月) 13:58:17.27 ID:krDMTCxN
同じ名前のやつがいたって意味ないじゃんw

315 :日曜8時の名無しさん:2007/04/09(月) 14:35:47.37 ID:rma3jVD7
武田を「竹田」と書いてる文書まである時代に、漢字違いは当然。
と釣られてみる。

316 :日曜8時の名無しさん:2007/04/09(月) 15:04:36.60 ID:tWnkCoSt
>>315
そんなやつの書いたものが信用できるのかと問いたい

317 :日曜8時の名無しさん:2007/04/09(月) 16:10:15.91 ID:rma3jVD7
沖田総司なんて自分の名前すら書く時によって字が違ってるw

要するに一般人にとって漢字ってのは「音を表す記号」であって
万葉仮名と同じ。だから同じ名前が山のように別字で書かれていて
どれを採ったらいいか迷うなんて言うのは戦国期では当たり前。

今回も「高坂」が「香坂」になっているが、そもそも地名なんて
たいがい当て字。「妻女山」が「西条山」になっていたりするのは
もちろん、段々畑の「科野」(もしくは級野・階野)を「信濃」と
当て字にしてしまったものが正字になってしまうこともある。

318 :317:2007/04/09(月) 16:12:41.31 ID:rma3jVD7
一方で家名を重んずるような家柄の人間にとっては、絶対に漢字を
間違ってはいけないものがあって、それが「元服名」。

普段呼び合っている「吉之助」「一蔵」などの呼び名は手紙などでも
当て字で構わないのだけれど、「隆盛」「利通」のような、戦国期なら
熊野の誓紙に署名したりする時の正式名は晴信なら「晴信」以外の字は
絶対に使えない。だから戦国期は起請文などで正式な名前が残る。
五郎「信直」がどの時点で「信虎」に改名したかというのもすぐ分かる。

ところがこっちは「読み」が分からない。
呼び名ではない本名は、武家などでは主君・師匠・父親以外は用いては
いけないのが基本で、ドラマみたいに「家康殿」「信長様」なんて言うのは
少なくとも江戸期には無くなっていた。同僚は呼び名か役職名で、どう
しても読む場合は音読みにして、伝記なども「ギケイ記」「シンチョウ公記」
などと使った。
だから昔の人は徳川ケイキとか木戸コウインとか原ケイ内閣などと呼ぶ。

319 :317:2007/04/09(月) 16:13:48.94 ID:rma3jVD7
問題なのはおかげで「本当はなんと読むのか」分からなくなってしまうこと。
信縄の弟で、甥の信虎と争った「信恵」「縄美」なんて本によって読みが
みんな違うのはそのためで、大井夫人の父親の「信達」もノブサトと言われて
いるけど、「武田信玄」では平幹信虎が「ノブタツ」と呼んでいた。

この辺は新聞が出ていた明治になっても同じだったようで、岩倉具視が
死んだ時に海外の新聞がトモミの読みを問い合わせてきた時に外務省の
人間は誰も知らなくって親族に問い合わせたとか、西郷隆永・隆道兄弟が
「リューエイ・リュードー」とだけ呼ばれていたために、逆に「リューセイ・
ジュードー」と誤記憶されて、漢字を登録する時に「隆盛・従道」と間違って
記録されて今に至ってしまったりということが起きてしまうわけで。

明治でさえこの体たらくなんだから、戦国期に漢字が違うのくらい当然と
割り切らなくちゃ古文書なんて読めないわ、まったく。

320 :日曜8時の名無しさん:2007/04/09(月) 16:21:17.49 ID:rma3jVD7
ちなみに武田を「竹た」と書いた文書が残っているのは勝頼夫人w

321 :信憑性が高いであろう駿河富士宮:2007/04/10(火) 00:37:55.28 ID:tASPNZ8q
豊橋市は、捏造歴史ばかりのキチガイの集まり。

山本勘助が、豊橋人のわけねーだろ。




322 :日曜8時の名無しさん:2007/04/10(火) 01:35:07.47 ID:9wW9JGBm
へこ石村 → 経来石村 → 教来石村 

323 :信憑性が高いであろう駿河富士宮:2007/04/10(火) 01:36:50.10 ID:tASPNZ8q
山本勘助豊橋人説は、軍記物の牛窪記を加筆した偽書の牛窪密談記が初出なので、
ほぼ捏造かと。




324 :信憑性が高いであろう駿河富士宮:2007/04/12(木) 03:33:19.93 ID:ykeuMFzf
柄の悪い豊橋ナンバー、ゴミ捨てるな!


豊橋ナンバーは、DQN。


西三河・名古屋・遠州に来るな!!!!!!!!!!



325 :日曜8時の名無しさん:2007/04/12(木) 08:34:59.33 ID:QDaYrg9B
>>324
あえて言うが、違いがわからん

326 :日曜8時の名無しさん:2007/04/12(木) 10:33:31.95 ID:IphMXnTh
>>317
なんでそんなに必死なの?

327 :捏造豊橋:2007/04/12(木) 18:38:05.68 ID:KUsTEtdC
柄の悪い豊橋ナンバー、ゴミ捨てるな!


豊橋ナンバーは、DQN。


西三河・名古屋・遠州に来るな!!!!!!!!!!




328 :日曜8時の名無しさん:2007/04/12(木) 19:11:42.70 ID:3XQYqleT
>>324>>327は同一人物です

安城出身で小○井中出身の、大学の部活のOBで40歳くらいのおっさん。
たまにラッパ吹きに部室に来てるけど、普段の会話で安城を絶賛する傾向に
あり、逆に豊橋とか東三河は保守的でいかんとか力説してる。
(ちなみに、デンパークは黒字だがラグーナは赤字だ、とか)
部員から軽く嫌われてるのに気づいてないっぽい。
過去ログ見ても共通点がいっぱいw

329 :捏造豊橋:2007/04/13(金) 02:55:03.97 ID:0x5P6xbl
柄の悪い豊橋ナンバー、ゴミ捨てるな!


豊橋ナンバーは、DQN。


西三河・名古屋・遠州に来るな!!!!!!!!!!



330 :日曜8時の名無しさん:2007/04/25(水) 00:05:18.82 ID:6KkHWftC
山本勘助の墓のある町に実家があるんだけど、えらい事になってるね。
今川義元の胴体もあるよ。
みんな寄ってね、胴塚。

つうか山本勘助つったら牛久保だろ、うしくぼ。
豊橋なんか微塵も関係ないよ。

331 :捏造豊橋:2007/04/26(木) 01:36:54.72 ID:XWXom9nT
異説(北越軍談にある記述)
父は東参河牛窪の領主牧野新三郎成定が被官にして勘右衛門某(又云半九郎と云り。
(中略)其伯父山本帯刀左衛門成氏に従ひ、士法を日夜に学び、
同国寺部の鈴木日向守重辰(現在の愛知県豊田市中心部の領主)に懇望して、
(中略)然して本国三州賀茂郡に帰り、
上述の異説と違い、本国三州賀茂郡とある。

同じ三河国の八名郡賀茂郷とは記載されていない。賀茂郡のどことは、
詳細に記載されていないが、寺部が、豊田市の矢作川東岸にあることから、
その近隣と思われる。三河国山間部いわゆる奥三河地域は、菅沼氏や
奥平氏のように、本拠は東三河に置きながらも、額田郡と設楽郡と
いうように、東西三河またいで所領にしていたことから、
宝飯郡牛窪の牧野氏と、賀茂郡寺部の鈴木氏の両方に関係ある山本氏
(山本勘助)ということはありえるかもしれない。
北越軍談は、甲陽軍鑑と符合する記述が多いと言う。
※1698年成立の北越軍談;駒谷散人の著作にある本国三州賀茂郡と、
1701年成立の牛窪密談記にある八名郡加茂郷ニテ出生の関連が
気になるところである。
また、松平氏(徳川氏)の本拠地があった松平郷は、賀茂郡(加茂郡)で、一般に三河国(三州)で賀茂というと、賀茂郡のほうが有名であり、八名郡賀茂郷は著名ではない。

332 :日曜8時の名無しさん:2007/04/26(木) 01:52:57.79 ID:3iIr7Cl1
甲陽軍艦は嘘っぱちだろ。物語にしかすぎん
けど、
信玄の花押の入った文書に勘介の名前があるものが見つかってるので、
実在の人物やね

333 :日曜8時の名無しさん:2007/04/26(木) 14:06:48.73 ID:sw2cuoY6
>>332
そんな超今さらなレス、今さら書き込むのも恥w

334 :日曜8時の名無しさん:2007/04/27(金) 09:59:25.08 ID:NEp4oSLl
>>333
ふーん ヤレヤレ ┐(´ー`)┌ マイッタネ
お前そんな事実も知らん知障だからって負け惜しみ言わんでいいよゴミ

335 :日曜8時の名無しさん:2007/04/27(金) 10:17:41.67 ID:jJwGPX71
>>334
知らんヤツはおらんやろ

336 :日曜8時の名無しさん:2007/04/28(土) 16:12:16.89 ID:CPeKIsaO
山本勘助=山本菅助の根拠は何?

337 :日曜8時の名無しさん:2007/04/28(土) 16:23:18.44 ID:DgdCyeVy
ない

338 :日曜8時の名無しさん:2007/04/29(日) 23:17:46.61 ID:y/q/l5FZ
戦国時代
http://hobby9.2ch.net/sengoku/

『甲陽軍鑑』は信頼できるのか
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160645748/

339 :日曜8時の名無しさん :2007/04/30(月) 07:03:59.41 ID:u7akgUJm
真意は如何に?
http://inamai.com/news.php?c=shakai&i=200704281732290000019567

340 :日曜8時の名無しさん:2007/04/30(月) 09:24:29.97 ID:21AIvUDm
山本菅助は実在したが勘助はいなかった
山本勘助=山本菅助ではない

今の状況だとこんなところじゃないかな?

341 :日曜8時の名無しさん:2007/04/30(月) 10:39:03.75 ID:jxDuKvkD
例えば高坂=香坂。

342 :日曜8時の名無しさん:2007/04/30(月) 10:42:27.70 ID:Qq46SroT
むしろ匂坂

343 :日曜8時の名無しさん:2007/05/01(火) 17:33:55.62 ID:wJ0fxWMc
>>340
勘助も菅助も「カンスケ」と同じ読みだとしたら、
漢字違い=同人物否定、には繋がらない。

ヤマモトカンスケの実在論に関係なく、
昔は自分の名でさえ当て字で異なる字を書いても平気なもの。

344 :日曜8時の名無しさん:2007/05/02(水) 23:31:51.01 ID:vaVcAzfO
かんしゅけ
そなた、ほんに、この世のひとで
ありんさったかや??
こたえてたも

345 :日曜8時の名無しさん:2007/05/02(水) 23:37:40.84 ID:C0pVRQTv

562 名前: 立花孝志 ◆/FsopyQZxE [tachibanakumi0112@hotmail.co.jp] 投稿日: 2007/03/19(月) 01:11:01 ID:ckv3Dxvr      
>>560       
あなたはなぜ定職や就職に拘っているのですか?       
定職=幸せ なんて考え方なのでしょうか。       

私はNHKを解体したいのです。それが私の目的なのです。       
今私がパチンコで収入をあげているのは、NHK解体の為の手段なのです。       

もう一度書きます、私はNHK解体が目的であり、パチンコはその為の手段なのです。       
以前にも書き込みましたが、NHK解体の目的が達成されたら政界に進出したいと考えています。       

20年サラリーマン、5年パチプロ、15年政治家こんな人生設計です。       

私は私の事をすべての人に理解して貰いたいなんて考えていません。       
私を理解して貰える人だけに理解して貰えれば幸せです。       



346 :日曜8時の名無しさん:2007/05/06(日) 22:01:32.23 ID:Syb0sCbV
存在のはっきりしないほうが
脚本家の筆力が発揮できる。
好きにかけるから、やりやすいだろうな。


347 :捏造豊橋:2007/05/15(火) 18:32:21.93 ID:j+OPt9u9
風林火山紀行

大正時代に建てた山本勘助生誕の石碑が、映っていた。

奈良時代に創建されたという賀茂神社(京都の賀茂神社の分霊社が奈良時代からあるわけないよね?)
八名郡の延喜式式内社は、石巻神社しか載ってませんけど。

ほとんど山本勘助とは関係ない現地風景の紹介ばかり。

北越軍談には、山本勘助の本国は三州賀茂郡(豊田市)になってるんですけど。

348 :日曜8時の名無しさん:2007/05/15(火) 18:48:53.66 ID:7Pjr/Xjp
>>207-209
すごく面白いw 両家のファンも納得の面白さ^^;

349 :日曜8時の名無しさん:2007/05/15(火) 19:31:20.65 ID:RmClpN7l
>>347
まだ部室にラッパ吹きに行ってるかいwwwww

350 :日曜8時の名無しさん:2007/05/15(火) 19:42:27.46 ID:90ipW9X2
NHK「その時歴史は動いた」で勘助を扱ってた位だし
幾らなんでも架空の人物はありえん

351 :日曜8時の名無しさん:2007/05/17(木) 13:42:54.03 ID:1OBaGZuH
"歴史は〜"もNHKが作ってますからー。残念!
大河で盛り上がってますが実在しませんとは言わん

352 :捏造豊橋:2007/05/17(木) 18:14:18.06 ID:v8icaUBp
http://www.pref.aichi.jp/toukei/jyoho/aichi/data/ai_021.xls
4月1日現在 国勢調査推計で。(住基台帳+外国人登録の人口ではない)

豊橋 374、358

一宮 374、314

その差、44人。

一宮市は、5月1日現在で、前月比で、242人増加。

5月1日現在の国勢調査推計をはじき出すと、

374,556人。

豊橋市の5月1日現在の人口が不明のため、暫定ですが、

一宮市が、国勢調査推計人口で、豊橋を抜き、県内3位になりました。

すでに、住民基本台帳で、一宮37万に対して、豊橋36万。
選挙人名簿登録者数でも、1万人以上の大差があるんですけど。
外国人登録2万人の豊橋ですから。


353 :日曜8時の名無しさん:2007/05/17(木) 18:40:37.84 ID:QqYJPA0J
安城出身で小○井中出身の、大学の部活のOBで40歳くらいのおっさん。
たまにラッパ吹きに部室に来てるけど、普段の会話で安城を絶賛する傾向に
あり、逆に豊橋とか東三河は保守的でいかんとか力説してる。
(ちなみに、デンパークは黒字だがラグーナは赤字だ、とか)
部員から軽く嫌われてるのに気づいてないっぽい。


354 :捏造豊橋:2007/05/17(木) 21:22:53.50 ID:v8icaUBp
http://www.pref.aichi.jp/toukei/jyoho/aichi/data/ai_021.xls
4月1日現在 国勢調査推計で。(住基台帳+外国人登録の人口ではない)

豊橋 374、358

一宮 374、314

その差、44人。

一宮市は、5月1日現在で、前月比で、242人増加。

5月1日現在の国勢調査推計をはじき出すと、

374,556人。

豊橋市の5月1日現在の人口が不明のため、暫定ですが、

一宮市が、国勢調査推計人口で、豊橋を抜き、県内3位になりました。

すでに、住民基本台帳で、一宮37万に対して、豊橋36万。
選挙人名簿登録者数でも、1万人以上の大差があるんですけど。
外国人登録2万人の豊橋ですから。


355 :日曜8時の名無しさん:2007/05/18(金) 21:41:59.44 ID:uv2BEy3C
↑つまんね

あちこち出没してさ、そうとうヒマなんだね
ハローワーク池場?

356 :日曜8時の名無しさん:2007/05/18(金) 23:28:50.77 ID:pmSWP3pR
山本勘助が実在したかどうか分からないけど、ここ信州でも彼にまつわる場所
や地名、民話があるのも事実。トロイの木馬が伝説ではなかったように、勘助
もいたんじゃないかなと思う。


357 :日曜8時の名無しさん:2007/05/19(土) 00:55:07.27 ID:XGS+ote1
信長の野望にいるけど名前違ったっけ?

358 :捏造豊橋:2007/05/19(土) 02:53:58.40 ID:LQUVafvm
貞謾稿に、天保の時代から、尾の名古屋等従来これあり、と記載されているのに。

門前そば山彦は、稲荷寿司発祥を自称している。

豊川市観光協会(豊川市役所)に確認しましたが、出典不明でした。

ネット上に氾濫する稲荷寿司豊川稲荷発祥は、完全な捏造です。

明らかな捏造にもかかわらず、今後も宣伝すると豊川市観光協会(豊川市役所)は、言います。

山本勘助も、豊橋人じゃないのに、NHKに抗議やめましょう。

359 :捏造豊橋:2007/05/19(土) 13:57:52.65 ID:LQUVafvm
北越軍談にある記述)
父は東参河牛窪の領主牧野新三郎成定が被官にして勘右衛門某
(又云半九郎と云り。(中略)其伯父山本帯刀左衛門成氏に従ひ、
士法を日夜に学び、同国寺部の鈴木日向守重辰(現在の愛知県豊田市中心部
の領主)に懇望して、(中略)然して本国三州賀茂郡に帰り、
上述の異説と違い、本国三州賀茂郡とある。
同じ三河国の八名郡賀茂郷とは記載されていない。
賀茂郡のどことは、詳細に記載されていないが、寺部が、
豊田市の矢作川東岸にあることから、その近隣と思われる。
三河国山間部いわゆる奥三河地域は、菅沼氏や奥平氏のように、
本拠は東三河に置きながらも、額田郡と設楽郡というように、
東西三河またいで所領にしていたことから、宝飯郡牛窪の牧野氏と、
賀茂郡寺部の鈴木氏の両方に関係ある山本氏(山本勘助)と
いうことはありえるかもしれない。北越軍談は、甲陽軍鑑と符合する
記述が多いと言う。
※元禄11年(1698年)成立の北越軍談;駒谷散人の著作にある本国三州賀茂郡と、元禄14年(1701年)成立の牛窪密談記にある八名郡加茂郷ニテ出生の関連が気になるところである。
また、松平氏(徳川氏)の本拠地があった松平郷は、賀茂郡(加茂郡)で、一般に三河国(三州)で賀茂というと、賀茂郡のほうが有名であり、八名郡賀茂郷は著名ではない。


360 :日曜8時の名無しさん:2007/05/19(土) 18:52:37.60 ID:8gTnt+dC
>捏造豊橋

山本勘助に限らずあんたの説は大部分捏造じゃねーか。



361 :捏造豊橋:2007/05/20(日) 17:16:59.32 ID:yAp4LiA5
北越軍談にある記述)
父は東参河牛窪の領主牧野新三郎成定が被官にして勘右衛門某
(又云半九郎と云り。(中略)其伯父山本帯刀左衛門成氏に従ひ、
士法を日夜に学び、同国寺部の鈴木日向守重辰(現在の愛知県豊田市中心部
の領主)に懇望して、(中略)然して本国三州賀茂郡に帰り、
上述の異説と違い、本国三州賀茂郡とある。
同じ三河国の八名郡賀茂郷とは記載されていない。
賀茂郡のどことは、詳細に記載されていないが、寺部が、
豊田市の矢作川東岸にあることから、その近隣と思われる。
三河国山間部いわゆる奥三河地域は、菅沼氏や奥平氏のように、
本拠は東三河に置きながらも、額田郡と設楽郡というように、
東西三河またいで所領にしていたことから、宝飯郡牛窪の牧野氏と、
賀茂郡寺部の鈴木氏の両方に関係ある山本氏(山本勘助)と
いうことはありえるかもしれない。北越軍談は、甲陽軍鑑と符合する
記述が多いと言う。
※元禄11年(1698年)成立の北越軍談;駒谷散人の著作にある本国三州賀茂郡と、元禄14年(1701年)成立の牛窪密談記にある八名郡加茂郷ニテ出生の関連が気になるところである。
また、松平氏(徳川氏)の本拠地があった松平郷は、賀茂郡(加茂郡)で、一般に三河国(三州)で賀茂というと、賀茂郡のほうが有名であり、八名郡賀茂郷は著名ではない。


362 :日曜8時の名無しさん:2007/05/21(月) 14:43:56.42 ID:9o/aAiLI
俺たちの知ってる世界なんてすべてえらい人が作った創作だからな。
いずれカプセルから目覚めた時に真実を知ることになる。

363 :日曜8時の名無しさん:2007/05/21(月) 15:40:21.67 ID:VB3Na9p+
聖徳太子も架空の人物だしな

364 :捏造豊橋:2007/05/29(火) 18:14:28.55 ID:ExBvQokn
http://www.city.toyohashi.aichi.jp/stat/st_1-2.html
4月増加分を、5月に反映し、4月減少分を翌年4月に反映するから、
人口急増するわけだ。2月時点で2千人増加が、
4月時点では1200人増加(こっちが本当の増減)
統計上は、1年間で人口急増しているように見えるわけだ。
まさに、トリック。



365 :日曜8時の名無しさん:2007/05/29(火) 21:55:03.25 ID:lYa0RPjH
あれ?
こないだ「勘助の両親のものと言われてる」とか言ってお墓を紹介してたよ?
番組の最後に。
騙されてたのか…。

366 :日曜8時の名無しさん:2007/05/29(火) 22:44:13.98 ID:l1wH8mmg
「・・・・・両親のものと言われてる」
出生地は主な説だけでも数箇所ある。全て推測の域を出ない。
牛窪の大林家の養子になる以前は全くの不明。

豊橋・加茂の山本家は勘助を輩出した一族の子孫らしいが、勘助がそこの生まれとの証拠はない。

367 :捏造豊橋:2007/05/31(木) 17:13:22.26 ID:fqQoEfe9
山本なんて、全国にある苗字だろ。



368 :日曜8時の名無しさん:2007/05/31(木) 18:21:38.21 ID:HsgBUJ0E
「そのとき」の解説が、大河の世界観を破壊しつくしてて笑った

369 :366:2007/05/31(木) 18:34:13.46 ID:iQxVdc0s
捏造豊橋へ

 バカは黙ってろ

370 :日曜8時の名無しさん:2007/05/31(木) 21:36:08.64 ID:We22Tw7y
その時見る限りでは、実在してるようだけど…。


371 :日曜8時の名無しさん:2007/05/31(木) 21:39:52.25 ID:hE+e9z3A
どうでもええがな(´Q`)


372 :日曜8時の名無しさん:2007/05/31(木) 21:43:47.00 ID:We22Tw7y
いくない。
気になる。

373 :日曜8時の名無しさん:2007/05/31(木) 21:49:54.68 ID:Bu9JLRBA
いやどうでもええ
作品面白いからええねん

374 :日曜8時の名無しさん:2007/05/31(木) 22:49:31.63 ID:PDXzcrFt
そらそうやがな(´・ω・`)

375 :日曜8時の名無しさん:2007/05/31(木) 23:32:17.92 ID:IlH8z4XE
浪速のお方達か?

376 :捏造豊橋:2007/06/01(金) 22:36:50.60 ID:hx6qXxQ5
h

377 :日曜8時の名無しさん:2007/06/03(日) 04:54:06.27 ID:w9hPSVlk
とりあえず勘助の墓は大人気らしい
http://mytown.asahi.com/nagano/news.php?k_id=21000000706030001

378 :日曜8時の名無しさん:2007/06/03(日) 05:56:47.96 ID:dua00NcN
実態は只の伝令将校にすぎなかったって話あるらしいね

379 :日曜8時の名無しさん:2007/06/14(木) 00:54:51.83 ID:8NcGyidQ
近所に住む山本姓の在日チョン曰く、「うちの先祖は山本勘助だ」と。
そして、「勘助は川中島で戦死したのではなく、朝鮮に渡ったのだ」と。
つまり、力説する馬鹿チョンの言う通り実在したんだよ♪
歴史ロマンを感じるね〜。

380 :日曜8時の名無しさん:2007/06/14(木) 01:49:03.13 ID:BYRFvu5u
日本の歴史って勝者が作った捏造の歴史だからな
いくらでもいいように改変してある
過去の偉人だってそんなにスーパーマンみたいなヤツが居るわけが無い

381 :日曜8時の名無しさん:2007/06/14(木) 12:41:09.84 ID:0qAk+R07
今の政治家でいったら、幹事長代理みたいな小物を何でこうも
持ち上げますか。

382 :日曜8時の名無しさん:2007/06/14(木) 12:52:46.04 ID:yABsOuUu
幹事長代理って言ってみたかったんだな
意味判ってねーだろ

383 :日曜8時の名無しさん:2007/06/15(金) 12:03:41.06 ID:EbC4vaV2
今の政治家でいったら、内閣官房補佐官みたいなこうな小物を何でこうも
持ち上げますか?

384 :日曜8時の名無しさん:2007/06/15(金) 12:50:43.60 ID:csOD9KqR
飯島秘書官みたいな大物なんじゃないすか?

385 :日曜8時の名無しさん:2007/06/15(金) 20:05:09.01 ID:vEsypKdK
横レスだけど、信長だって凄い神みたいな存在だったけど
最近になり大して戦の勝率も良くないことが判明してる
(戦いの勝率は7割程度)

386 :日曜8時の名無しさん:2007/06/16(土) 08:08:05.85 ID:6w/jl0hU
7割というものを単純に考えて見る

1戦目 100:100
2戦目 70:30
3戦目 49:9 (オワタ)

7割スゲー

387 :捏造豊橋:2007/06/16(土) 21:39:05.63 ID:uuOjJ9rb
北越軍談にある記述)
父は東参河牛窪の領主牧野新三郎成定が被官にして勘右衛門某
(又云半九郎と云り。(中略)其伯父山本帯刀左衛門成氏に従ひ、
士法を日夜に学び、同国寺部の鈴木日向守重辰(現在の愛知県豊田市中心部
の領主)に懇望して、(中略)然して本国三州賀茂郡に帰り、
上述の異説と違い、本国三州賀茂郡とある。
同じ三河国の八名郡賀茂郷とは記載されていない。
賀茂郡のどことは、詳細に記載されていないが、寺部が、
豊田市の矢作川東岸にあることから、その近隣と思われる。
三河国山間部いわゆる奥三河地域は、菅沼氏や奥平氏のように、
本拠は東三河に置きながらも、額田郡と設楽郡というように、
東西三河またいで所領にしていたことから、宝飯郡牛窪の牧野氏と、
賀茂郡寺部の鈴木氏の両方に関係ある山本氏(山本勘助)と
いうことはありえるかもしれない。北越軍談は、甲陽軍鑑と符合する
記述が多いと言う。
※元禄11年(1698年)成立の北越軍談;駒谷散人の著作にある本国三州賀茂郡と、元禄14年(1701年)成立の牛窪密談記にある八名郡加茂郷ニテ出生の関連が気になるところである。
また、松平氏(徳川氏)の本拠地があった松平郷は、賀茂郡(加茂郡)で、一般に三河国(三州)で賀茂というと、賀茂郡のほうが有名であり、八名郡賀茂郷は著名ではない。


388 :日曜8時の名無しさん:2007/09/08(土) 13:18:58.92 ID:BYJSVZiI
戦無敗は上杉謙信のみ
山本勘助は甲陽軍鑑作者の父

389 :日曜8時の名無しさん:2007/09/13(木) 12:20:31.62 ID:ZpHN5eor
SFみたいなもだろ

390 :日曜8時の名無しさん:2007/09/13(木) 12:35:44.16 ID:lxwXCjCE
敗者が綴った正史ってあんの?

391 :日曜8時の名無しさん:2007/09/13(木) 13:13:09.81 ID:mGUTqyX/
時代小説からの大河ドラマです
小説 史実ではない
ドラマ 事実とは限らない

392 :日曜8時の名無しさん:2007/09/13(木) 14:05:00.72 ID:3Hwn5xSP
「大河ドラマ」だからなぁ。

それを史実としてみる視聴者がいるとしたら、そのほうがどうかしてると思うけど。
フランスで舞台上の殺人者の役者に切れた観客が襲い掛かり殺した事件があったけど、役と現実を区別ができることは文化的訓練を要するって話。近代初期のことだけど、いまだにそんなことやってる人のほうがどうかしてると思うよ。いるのかなぁ、そんな人。
とまあ、雑談を語ったところで、>>1に思うのは、「放送するのはよくない」は言いすぎだ、と思う。
気持ちはわかるけどね。

393 :日曜8時の名無しさん:2007/09/13(木) 14:06:42.77 ID:3mHXeFp4
2ちゃんだから

394 :日曜8時の名無しさん:2007/10/05(金) 12:29:08.86 ID:epe/+e1Y
架空の人物が主役の大河は過去にもあった。

三姉妹
獅子の時代
山河燃ゆ
いのち
琉球の風

等など

395 :日曜8時の名無しさん:2007/10/05(金) 14:13:05.70 ID:y58ihDIu
歴史ものなんて、実在の人物でもその台詞は架空でしかないし

396 :日曜8時の名無しさん:2007/10/16(火) 10:19:26.23 ID:CWNi5maS
実           在

397 :日曜8時の名無しさん:2007/10/16(火) 21:10:07.80 ID:+9emRMQQ
したのか

398 :日曜8時の名無しさん:2007/10/17(水) 01:27:42.92 ID:sHz6XgSC
山本菅助

399 :日曜8時の名無しさん:2007/10/17(水) 08:08:14.13 ID:YVmOF2FY
市河文書だっけ

400 :日曜8時の名無しさん:2007/10/17(水) 13:13:09.28 ID:i9MRO/uv
市河文書って本物認定されたのか?

401 :めっと:2007/10/17(水) 21:29:53.37 ID:8/tfvWuJ

>333
私も牛久保が実家だけど、
うちの近くの長谷寺に、昔から勘助のお墓あるよ。
友達の家の隣だよ。
今川義元の胴塚もあるよ。
うちのご先祖は、今川義元の重臣だったんだよ。

先週の10/7、牛久保で「勘助まつり」もあり、町中が盛況だった。
牛久保学校の体育館で、小和田教授とNHK若泉プロデユーサの講演が
あったけど、大人気だった。
今や、豊川稲荷を抜く人気だね。
まあ、牛久保が戦国期の重要拠点だったことは、確か。
長篠の戦いに出陣した織田信長だって、途上に
牛久保城で、一泊してるしね。







402 :日曜8時の名無しさん:2007/10/17(水) 22:22:09.33 ID:C8gAcMQq
>>400
市河家は戦国時代から今までの来歴がきちんと判明してる家。
そして、「山本菅助」の名がある書状ばかり話題になるが、
その書状は市河家に伝わる数々の古文書の一つにすぎない。


403 :日曜8時の名無しさん:2007/10/17(水) 22:25:18.25 ID:vMapgoAh
とりあえず富士宮が出生地と紹介されたことぐらいで
変に抗議した豊橋の必死さには失笑だ罠。

えっ?富士宮はどうかって?
豊橋みたいにがめついてなんてないよ。
そういえば黒田の方にそんなのがあったら程度。
ついでにいうと信長も一泊してるよ。
今川のみならず北条とか武田とも縁が深いよ。

404 :めっと:2007/10/18(木) 02:01:15.14 ID:USScsXde
先日の「勘助まつり」での、講演会(@牛久保小学校)
での小和田教授の説では、勘助の出生地を静岡県富士宮であり、
幼少の頃に父親と共に駿河の山本の地より牛久保城主 
牧野成定に仕えるため移住して牛久保の地に住み過ごしたとした。
これが、おそらく妥当ではないかと考えるとのことでした。
しかしながら、確実な証拠はないので、豊橋にも富士宮にも
配慮した説明でした。

まあ、言えば、静岡本社の今川社長から東三河支社へ赴任を命じられた
山本社員が、家族で豊橋、牛久保へ引っ越してきて、支社のある牛久保の
牧野支社長の部下になったということでしょう。
但し、息子の勘助が生まれたのは、赴任前か後は、今となっては
不明というでしょう。


405 :日曜8時の名無しさん:2007/10/18(木) 08:37:56.62 ID:n3E8s5Sk
あれ? 
富士宮は神官国人富士氏領だったから人事権に関しては 
基本的に富士氏じゃないの?なんかの功績で今川から 
あのあたりに土地をもらったなら別だけど。 
それと勘助の家族ってずっと富士宮に住んでいて 
勘助は牛久保に養子に出されたんだよね?確か。

406 :めっと:2007/10/19(金) 10:49:21.12 ID:eb6whf7l
>405
勘助の家族(両親)は富士あたりに住んでいて、
勘助だけが牛久保(牛窪)大林家に養子に出されたというのは、
取りあえず、大河ドラマの中でのお話。
もしかしたら、実はそれが本当なのかもしれないが、
おそらくドラマの創作と思えます。以前のドラマの回に登場した
富士に住む兄と兄弟対決するなんて話を創作するにも、
都合がいいしね。
(まあ、その辺は、脚本家or故 井上靖先生に確認要あり。)

しかしながら、
”三州牛久保より出申候山本勘介先祖之覚書”なる文書によると、
山本家に関して、以下の下りあり。
(出典:小和田教授のご講話による)

駿州富士郡山本村ノ八幡神主ナカラ、百姓ニテ数代居申候山本図書ト申者
則勘介親父御座候。図書ハ三州牛久保牧野殿旗下七人之内二而三州江今川家
ヨリ被越居住申候。(以下略)

今川の家来。三州賀茂村ニイノシマヲ添取申候。
住所ハ賀茂御座候。只今竹尾隼人との介
賀茂大明神ノ神主屋敷二図書居申候。
図書ハ弐千石之分限と相見候。(以下略)

貴君の申す、富士氏とやらが、
山本家の上司かどうかは知らないけれど、
上記文書によれば、少なくとも、父親の山本図書は、
今川家より豊橋賀茂に移住して(*)、牛久保城主牧野の家臣に
なったらしい。今川の指図かどうか知らないが、
当時の東三河は、今川の勢力下だったので、おそらくそうでしょう。
図書には、子供は、少なくとも男子3人いて、
三男坊が勘助で、大林家の養子になったらしい。

当時、牛久保城下には、牛久保六騎という家臣がいて、
その一人が、山本帯刀と申すものらしいが、
この一族が、駿河国出身らしいので、山本勘助の
一族に関係していると推測される。

*:家族(子供も含めて)の移住だったかどうかは不明だが、
  上記文書の続きによると、家族ともどもの引越しらしいが、
  引越しの時点で三男の勘助が生まれていたのか?が不明。
  ここが、出生地が確定できない理由。
  少なくとも、青年期までは牛久保で育ったことは確からしいが。
  








407 :めっと:2007/10/19(金) 11:00:51.30 ID:eb6whf7l
追記:NHKの大河ドラマって、結構影響力大きいよね。
   戦後に日本人の歴史観に影響を与えたのは、
   学校教育以外には、司馬遼太郎とNHK大河ドラマと
   言っても過言ではないと思う。
   だから、大河ドラマの創作部分も、史実と思い込んでしまう。
   恐ろしいことだね。大河ドラマも、そろそろ戦国や幕末も飽きた
   ので、東太平洋戦争をテーマにして、東条英機や広田弘毅を
   主人公にしてほしいね。沖縄市民の玉砕は、日本軍の命令だった
   ってが、勿論クライマックスですよ。

      
   


408 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 12:34:55.13 ID:boQyXNIW
地元だが富士郡山本は現富士宮市山本でここらの感覚では 
富士あたりというのは少し乱暴に思う。 
 
それはさておきこっちでは勘助の実家は吉野家という 
多田の森八幡宮(現山本八幡宮)の社家と伝わっている。 
養子先は牛久保の大林家だから牛久保にいたのは同じ。 
そんで勘助が生まれた当時の吉野家は北条や今川に 
つかず葛山氏についていたり、後に勘助の伯母が穴山に 
嫁いでいたりしたような家だよ。そしてなぜか山本八幡宮の 
祭神は木曽義仲な。吉野家もそうなんだけど富士宮は 
南北朝の混乱やら家内争いから避けるために何家か 
おちてきてる関係や(諏訪家の一派もいる)領主富士氏が 
代々太っ腹というか大らかなためか自分の領土内に 
違う家に仕える人間がいても領内を荒らしたり争いを 
起こすようなバカさえしなきゃいてどうぞ感覚だった 
みたいだから誰が誰に付いていたかとかは結構複雑なんだよ。
養子先に子供が生まれてからの勘助は実際不明な点が 
多いけどこういう土地柄だから宮に戻ってきていろんな 
つてを作ったり御使みたいなこともしたりして 
各家の情報通になったのかもしれん。 
通説のような勘助が実在してればの話だけどな。

409 :めっと:2007/10/19(金) 12:54:17.07 ID:eb6whf7l
貴方、富士に詳しいとお見受け致す。
富士宮あたりに在住、もしくは出身の方??
下名、牛久保出身につき、富士あたりにご教示
頂ければ、幸いです。

勘助の実家が吉野家からの出ってのは、確からしい。
分家して、山本を名乗ったってことでしょうね。
同じく、小和田先生の受け売りになるけど、
出自はこんなぐあいらしい。

吉野貞倫→貞久(弾正)→貞宗(与市)
          →山本貞幸(図書)→(3男)山本勘助(大林勘助) 

牛久保小学校の頃、大林って子がいたけど、
勘助の養子先の家の末裔だろうな。

ところで、昼間から歴史談義してて、仕事大丈夫?
下名、本日はたまたまの休暇なり。



410 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 15:28:40.86 ID:XXFTX8Bi
山本勘助は実在しない
武田信玄の有名な肖像画は偽者。
武田騎馬隊は存在しない。
信長の鉄砲三段撃ちも後世の創作
第4次川中島は霧の中でおきた偶発的な大事故
武田信虎が妊婦の腹を割いたという話は信憑性がない
山縣は実は身長40センチのどちび。

ほんま、武田信玄にまつわる話は嘘ばっかりやなwww

411 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 15:41:33.56 ID:2fai8+fe
でもそれを言ったら、幕末の英雄坂本龍馬はどうなる?

412 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 16:47:23.60 ID:ytIx4GH4
日本史最大の捏造は天皇家の出自だろ

413 :がんばれ、イマイちゃん。:2007/10/19(金) 18:57:26.39 ID:RhE61z/9
a

414 :がんばれ、イマイちゃん。:2007/10/19(金) 18:57:38.88 ID:RhE61z/9
a

415 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 19:37:36.95 ID:whWLUCPP
 >412
 先祖が、神様なんて捏造にもほどがあるな。

416 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 19:49:18.94 ID:yA3gDuTP
>>410
身長40aは小さすぎだろ
あと虎昌と昌景は兄弟らしいけど年齢は親子ほど離れている
ほんまに兄弟か?

417 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 19:57:14.33 ID:RhE61z/9
山縣の身長、140センチの間違えだろ。
虎昌役の金田明夫って、金八に出てた
変な先公だろ?
ぜんぜん、キャラ違うな。

418 :うん:2007/10/19(金) 20:30:07.78 ID:RhE61z/9
腹違いの兄弟なら、年齢離れていてもおかしくない。
昔なら、ありそう。

419 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 20:41:38.19 ID:m3gPK/L/
今うちの犬を測ったら45センチあったw

420 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 21:01:25.29 ID:dvsIV7eK
>>417
なんか赤子くらいの身長とか聞いた話があるんだが…
それに当時は平均身長150くらいだったから140なら
そんなに小男の扱いを受けるとは思えないけど…


421 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 21:10:48.94 ID:dvsIV7eK
調べたら頭から腰まで4〜5寸(12〜15センチ)という
記述があったみたいだ。さすがにこれは…


422 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 21:26:38.34 ID:kIPC147u
正規の歴史では、それらしい人物が居た事は確認されている
しかし、軍師と言われる程の大物ではなかったらしい、
人物像のほとんどは江戸時代に書かれた、歴史ものに由来している
ほんとうのところはほとんどわかっていない、虚構の人物だ。

423 :うん:2007/10/19(金) 21:35:39.19 ID:RhE61z/9
>421
4〜5尺(120〜150センチ)の間違いでは?
1尺は、約30センチだから。

424 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 21:37:36.08 ID:kIPC147u
大河ドラマはほとんどが創作の域を出ない事は歴史家が何度も言っている事、

創作ならキチンと最後に、この物語は歴史に由来したドラマです、
実際の歴史を正確に描いたものではありません、ときちんと但し書きを
入れるべきだろう、 嘘は良くありません国民を騙しているのですから。

425 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 21:41:45.38 ID:RhE61z/9
>424
確かに。
追記:NHKの大河ドラマって、結構影響力大きいよね。
   戦後に日本人の歴史観に影響を与えたのは、
   学校教育以外には、司馬遼太郎とNHK大河ドラマと
   言っても過言ではないと思う。
   だから、大河ドラマの創作部分も、史実と思い込んでしまう。
   恐ろしいことだね。大河ドラマも、そろそろ戦国や幕末も飽きた
   ので、太平洋戦争をテーマにして、東条英機や広田弘毅を
   主人公にしてほしいね。沖縄市民の玉砕は、日本軍の命令だった
   ってが、勿論クライマックスですよ。

426 :日曜8時の名無しさん:2007/10/19(金) 21:48:35.10 ID:LBkAMLuk
>>422
>正規の歴史
って、そんな言葉あるのかーwww

市河文書の中の書状の一つに「山本菅助」という名のあがる
書状があり、ヤマモトカンスケという人物が
武田家中に居たのは事実らしい。
そういう事なんだけどね。

427 :日曜8時の名無しさん:2007/10/20(土) 02:26:40.22 ID:KKHnir+y
>409 
408だけど昼休みだったもんで大丈夫だよ。ありがとな。 
一つ訂正があって山本八幡宮の祭神は木曽義仲じゃなくて 
多田満仲(源満仲)だった。すまん。 
分家についてはこっちでも諸説があって何ともなんだけど 
勘助父兄が本家家督を譲られて勘助父は祖父が隠居する時 
一緒に石の宮という場所に行ったと伝わっているから 
有り得なくはないかもな。ただ謎なのが勘助祖父のものと 
伝わる墓は富士の医王寺山本家墓群の中にあるんだが 
勘助母安女の墓は吉野本家墓群の中にあることかな。 
案外とドラマでの兄弟対決含め家内が対立する複雑な 
事情を抱えた家だったのかもしれんし、真田みたく 
富士(今川)と葛山(北条)と穴山(武田)とそれぞれ 
分散させてどこが転んでも家は残る作戦の保険を 
かけていたのかもしれない。

428 :日曜8時の名無しさん:2007/10/26(金) 00:21:29.54 ID:pB0J0uCA ?2BP(0)
賀茂は、豊橋じゃない、豊田だ。

豊橋に賀茂なんて集落は戦国時代にない。

429 :日曜8時の名無しさん:2007/10/26(金) 01:53:30.72 ID:pB0J0uCA ?2BP(0)
山本勘介先祖之覚書なんてもんは、存在しない。

造り話しだろ。

430 :日曜8時の名無しさん:2007/10/26(金) 20:32:09.88 ID:kIW9BX3m
豊橋の賀茂は、現在 賀茂町として存在する。
豊田方面の賀茂は、賀茂郡。
中世三河で賀茂と言ったら、大方、豊田方面の賀茂だが、
豊橋にも賀茂という地名は、マイナーながら昔からある。
勘助に関係する賀茂は、豊田の賀茂ではなく、
豊橋の賀茂町(旧賀茂村)

431 :日曜8時の名無しさん:2007/10/26(金) 21:57:50.02 ID:UqLC5xO3
>>pB0J0uCA
キチガイ安城さん、まだコミュファから契約解除されてませんかw?

432 :日曜8時の名無しさん :2007/10/27(土) 09:48:11.28 ID:zJ+JPRaG
甲陽軍艦は事実誤認や誇張の多い軍記であることは間違いなく、
史書としては扱えないのだが、成立は戦国に近い江戸初期だし、
古い甲斐の言葉も使われているということなので、全てが嘘という
ことはないと思われる(勘助についても何らかのモデルがいた可
能性は十分考えられる)。

山本菅助(山本勘助?)という人物が信濃の豪族市河氏に使いし
たことは、市河氏の子孫が所有する当時の文書から確認できる。
よく「伝令将校」と言われるが、市河氏は武田氏の家臣とはいえな
い独立した領主なので、同盟国に対する「軍使(正式な使節)」とす
るのが正しいように思う。

「軍使」に立つような人物であれば、武田家臣団の中でそれなりに
高い地位にいて、君主(晴信)の軍事上の機密にも関わる立場だ
ったと推定できる。

今のところ言えるのは、こんなところでは?

433 :日曜8時の名無しさん:2007/10/28(日) 20:19:02.15 ID:Du4QCTer
>>423
寸で間違いないはず。
「頭から腰まで」4〜5尺だと逆に大男になってしうまう。

434 :日曜8時の名無しさん:2007/10/28(日) 22:25:59.99 ID:jKpTwWWW ?2BP(0)
ほんと、チクワはキチガイだな。

435 :日曜8時の名無しさん:2007/10/28(日) 22:36:25.86 ID:IqmlkNZl
でも、「頭から腰まで」4〜5寸ってのも変じゃない。
1寸は約3cmだから、頭から腰まで12〜15cm?
これも、小人だよ。
何の出典か知らないけど、古文書の記述上の誤りでは?
まあ、実際の身長は、140〜160cmぐらいが妥当なんでは。



436 :日曜8時の名無しさん:2007/10/28(日) 22:55:23.07 ID:aFfF9b0B
身長は昔、5尺?寸と表現して、前の「5尺」を省略する
おそらく腰までじゃなくて、身長そのものが「(5尺)4・5寸」
って意味だと思うよ


437 :日曜8時の名無しさん:2007/10/29(月) 04:03:53.17 ID:OnqIXzWO
調べたけど校合雑記って書物だろ。
俺も昔なんかの雑誌で4〜5寸って記述見て誤植じゃね?と
気になってたんだよ。


438 :日曜8時の名無しさん:2007/10/29(月) 10:51:15.10 ID:q0fVDJ7o
wikiによると勘助には子供がいたとあるが出家しちゃったんだよな・・・
妻なし子なしでいくってことか?

439 :日曜8時の名無しさん:2007/10/29(月) 11:18:20.00 ID:pj9wF1H9
史実≒事実だしな

440 :日曜8時の名無しさん:2007/10/29(月) 16:57:37.06 ID:q0fVDJ7o
>>439
そうか・・・
昨日大河見ながら「勘助には子がいるらしい」って言ったら
「出家したのにそれはダメだろ」と突っ込まれたw

しかしリツが不憫だ・・・
最終的には他の人と結婚するらしいね

441 :日曜8時の名無しさん:2007/10/31(水) 00:57:29.57 ID:80e7A4JT
だいたい、wikiなんて嘘でもデタラメでも小説ネタでも
個人の妄想でも、何でも書き込めるところだ。
知りたいことへの糸口になろうが、
内容をみな鵜呑みにするもんでは無いよな。

442 :日曜8時の名無しさん:2007/10/31(水) 18:49:55.45 ID:+NpKJGA2 ?2BP(0)
江戸時代になって、賀茂と名乗りだした、豊橋。

和名抄に、八名郡賀茂郷は、記載ありませんから。

ウソ八百の豊橋人、キチガイ、NHKに殴りこみでドラマ改悪。

443 :日曜8時の名無しさん:2007/10/31(水) 18:50:37.63 ID:SQH5TZuw
>>440
カゲトラなんか聖人ぶってるくせに酒の飲みすぎで死んだんだぜ。


444 :日曜8時の名無しさん:2007/10/31(水) 20:18:35.14 ID:PjlR6rXG
>>441

>>442=キチガイが頻繁に個人的な妄想を頻繁に書き込んでました。

445 :日曜8時の名無しさん:2007/10/31(水) 20:21:02.64 ID:PjlR6rXG
頻繁にを2回も書いちまったorz


でも >>442はキチガイ

446 :日曜8時の名無しさん:2007/11/03(土) 05:46:59.00 ID:jW22FkOh
ヤマカンの語源の山本勘助だけに、実在してるか否か、鉛筆でも転がして、ヤマ勘で、当てろ。

447 :日曜8時の名無しさん:2007/11/03(土) 19:12:25.31 ID:6nBTYGmj
ヤマカンの語源は、山本勘助説と山師の勘の2説あり。


448 :日曜8時の名無しさん:2007/11/05(月) 19:08:31.52 ID:Q72UoNAX
ヤマカンの語源はヤマモトカンスケとは関係無い、という説は多い。


449 :日曜8時の名無しさん:2007/11/06(火) 15:34:02.53 ID:/jxG7f2V ?2BP(0)
江戸時代になって、賀茂と名乗りだした、豊橋。

和名抄に、八名郡賀茂郷は、記載ありませんから。

ウソ八百の豊橋人、キチガイ、NHKに殴りこみでドラマ改悪。


450 :日曜8時の名無しさん:2007/11/06(火) 17:52:57.69 ID:ASwPW2B/
>ドラマ改悪

おまえ風林火山見てないだろ?

451 :日曜8時の名無しさん:2007/11/06(火) 18:39:08.89 ID:UZl2gHj8
優しい山本勘助の墓はたまご型
http://www.hokuto-kanko.jp/furinkazan/kansuke.html

452 :日曜8時の名無しさん:2007/11/09(金) 02:04:55.02 ID:frMj9EKF
449は、ただの通りすがりの野良犬だろ?
ドラマ見てないし、歴史にも興味ないバカだよ。

453 :日曜8時の名無しさん:2007/11/09(金) 02:05:33.00 ID:frMj9EKF
煽るな煽るな。

454 :日曜8時の名無しさん:2007/11/09(金) 18:54:32.37 ID:DBoo55xI ?2BP(0)
江戸時代になって、賀茂と名乗りだした、豊橋。

和名抄に、八名郡賀茂郷は、記載ありませんから。

ウソ八百の豊橋人、キチガイ、NHKに殴りこみでドラマ改悪。



455 :日曜8時の名無しさん:2007/11/09(金) 19:36:15.80 ID:9mUo+i3m
安城出身で小○井中出身の、大学の部活のOBで40歳くらいのおっさん。
たまにラッパ吹きに部室に来てるけど、普段の会話で安城を絶賛する傾向に
あり、逆に豊橋とか東三河は保守的でいかんとか力説してる。
(ちなみに、デンパークは黒字だがラグーナは赤字だ、とか)
部員から軽く嫌われてるのに気づいてないっぽい。
過去ログ見ても共通点がいっぱいw

456 :日曜8時の名無しさん:2007/11/10(土) 01:03:26.50 ID:ubqwp4fM
454は、煽ってほしいみたいだな。
っていうか、こういう無駄なレスを書き込んで
相手にしてほしい、寂しいよそ者だな。きっと。

457 :日曜8時の名無しさん:2007/11/10(土) 08:40:23.42 ID:ziHfAfJM
>>456
現実の世界では、周囲の人々に嘲笑されて嫌われてるみたいだよ。

458 :日曜8時の名無しさん:2007/11/10(土) 09:29:05.45 ID:tZYewrmX
市川文書は釧路の指定文化財

いま大阪博で展示されてるので一見の価値あり
http://www.mus-his.city.osaka.jp/index.html

459 :日曜8時の名無しさん:2007/11/10(土) 16:16:18.41 ID:xyg/c41K
>>457
やっぱり、454はそういう寂しい人なんだね。
哀れな、454さん。
454さんの豊橋を馬鹿にした無駄な書き込みって、
他のレスでの見かけたよ。
そこらじゅうに、コピーしまくってるみたいだよ。
尚更、哀れだよね。454は。



460 :日曜8時の名無しさん:2007/11/19(月) 22:54:53.77 ID:t5Ua3Y2A











461 :日曜8時の名無しさん:2007/11/20(火) 21:21:35.93 ID:jQ8rvQFw

こいつ、オシか?

462 :日曜8時の名無しさん:2007/11/20(火) 21:24:32.64 ID:Bdt16DAJ
大阪博物館好評開催中(*^Д^*)


http://www.mus-his.city.osaka.jp/index.html

463 :日曜8時の名無しさん:2007/11/25(日) 12:18:18.14 ID:mWzKDEXz ?2BP(177)
”穂国”という、実在したか論争中の国名を駅構内に垂れ幕かざって宣伝する豊橋
37万の人口が四捨五入と外国人と将来予想まで盛り込んで40万人都市を主張する豊橋
牛川人骨が動物(ナウマンゾウかシカ)の骨である可能性が高まったが沈黙する豊橋
自動車輸入額日本一の地位から脱落したが有数の貿易港という表現で逃げ切った豊橋
県内人口で2位から転落、今後さらに後退するが、東三河を代表すると言い換えた豊橋
渥美線駅構内乗り入れ、豊橋バイパス、路面電車延伸、構想あれど建設ならない豊橋
国道1号が路面電車の軌道に合わせる形で非常に分かりにくい構造になっている豊橋
右折レーン未整備個所が多すぎて片側2車線道路も実質1車線化して渋滞だらけの豊橋
豊田に対抗して新幹線駅の存在を持ち出すが”のぞみ”の本数が少なく使いにくい豊橋
肩をかすめるだけの東名高速道路を”豊橋を通る”などと誤解を招きやすい紹介をする豊橋
安易な合併は将来に禍根を残すとしているが三遠信構想自体が空中分解している豊橋
陸軍師団設置まで養蚕しかない地域だったのに交通の要衝で自力発展したと主張する豊橋

牛川人骨から始まる豊橋捏造の歴史!!

牛川人はおよそ10万年前に生活していた日本最古級の人間だった
大化の改新により地方行政が整理されるまで現在の東三河地域は穂国と区分されていた
律令時代前期には三河国の政庁である国府や国分寺は現在の豊川市に置かれていた
戦国時代武田家に仕えた軍師山本勘助は豊橋賀茂地区出身だった
手筒花火は江戸期に現在の豊橋市の吉田神社が全国で最初に始めた
国勢調査よりなぜか3万人程度上乗せ発表される市調査の豊橋人口
実質35万人を38万人と主張する豊橋と同じく11万人を12万人と主張する豊川
すでに豊橋を離れている外国人登録者もそのまま人口に組み入れられている怪
年間自動車輸入台数および総額日本一の座を失ってもなお拠点性を理由に譲らない豊橋
愛知県第2の人口はとうに過去のものとなったが都市の規模は人口じゃないと意固地な豊橋
喫茶店で主に午前中トースト類が割安で出されるモーニングサービスは豊橋発祥


464 :キチガイ豊橋:2007/11/25(日) 19:51:34.30 ID:mWzKDEXz ?2BP(177)
http://www.welcia.jp/store/chubu.html
ジャスコ 豊橋南店

〒441-8124 愛知県豊橋市野依町字落合1-12
TEL:0532-29-3111

↑ジャスコ 豊橋南店 ってなってますよね。

イオンの店舗名を勝手に住民が、後ろにSCを付けて宣伝しているようです。

http://www.jsteam.jp/news/pdf/rel200707a.pdf#search='ジャスコ豊橋南'

土地建物を管理するJSTで呼称する豊橋南SCを、イオン株に賃貸、ジャスコ豊橋南として開店とありますね。




465 :日曜8時の名無しさん:2008/01/10(木) 17:51:33.17 ID:FIU17exi
たしかこんな風に聞いた記憶がある。

川中4でしびれを切らせてた信玄が軍師にどうしたらいいかと聞いた
にらみ合いでどっちも手出しすることができない状態だったがいつまでも睨み合うわけにもいかず
仕方なく勘介は思いつきで啄木鳥作戦を提案→結果失敗、責任らされ勘介突撃死亡

現在では切羽詰った時に仕方なく直感で動くときに使う
そしてそうゆうときの選択外れることが多い
だからヤマカンみたいなことはせずにその前に確実な策を考えろという教訓の意味がある

466 :日曜8時の名無しさん:2008/01/14(月) 17:34:50.83 ID:z6BgIZnc
一方、やはり実在しないと言われてる宇佐美定満は
「宇佐美臭い」→「胡散臭い」の語源なんやね。

137 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)