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【元山南さん】堺雅人の徳川家定 其弐【今バカ殿】

1 :日曜8時の名無しさん:2008/02/02(土) 22:46:43.41 ID:WM8aOaMr
堺雅人の徳川家定を語るスレです。

 _ィュ_ 
Yミ    ヽ    
ヾc ´,_ゝ`)  <それは大いなる強みじゃのう〜  
 ツ ヽyヽ       
 (_/Z)    
 /ハハヽ     
 '-o‐o┘

徳川家定(とくがわいえさだ)

篤姫の夫。徳川第13代将軍。
生来病弱で奇行も多かったが、実はそれは、あまりの責任の大きさと、
硬直した幕府への諦めからの一種の逃避だった。
篤姫と出会うことにより、家定は初めて心の平穏を知るが、
別れの日もすぐそこに迫っていた。

2 :日曜8時の名無しさん:2008/02/02(土) 22:49:02.34 ID:WM8aOaMr
前スレ
【元山南さん】堺雅人の徳川家定【今バカ殿】
http://live27.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1199620742/

3 :日曜8時の名無しさん:2008/02/02(土) 22:53:33.90 ID:2PCAWVJF
>>1
乙です!

4 :日曜8時の名無しさん:2008/02/02(土) 22:56:03.37 ID:OoEirB+k
>>1
乙です。
しかし二月は出番が無いようだな。
せめて江戸城の場面だけでもあるといいんだが。

5 :日曜8時の名無しさん:2008/02/02(土) 22:56:33.70 ID:2PCAWVJF
連投スマソ
よく見りゃ>>1の殿の台詞が変わってるw
さすがだww

6 :日曜8時の名無しさん:2008/02/02(土) 23:04:27.05 ID:/RVNHqse
>>1

台詞もGJです

7 :日曜8時の名無しさん:2008/02/03(日) 00:15:58.85 ID:5JpWy5GZ
>>1
dです。
しかし、総計5分弱の出番で1スレ消費とは。バカ殿スゴスギ。


8 :日曜8時の名無しさん:2008/02/03(日) 08:04:42.98 ID:MVCCKVmi
>>1
愛いヤツじゃ〜

9 :日曜8時の名無しさん:2008/02/03(日) 10:37:00.07 ID:ItHduQeJ
篤姫の父親、忠剛の紹介文の中に

「病弱で気も弱いが領民のことを誰よりも考えており、
そんな優しい父の姿が、篤姫には、夫となった将軍・家定に重なって見えたのかもしれない。」

ってあるんだけどそうだとしたら凄く優しい殿様なんだろうな。
早く運命の出会いが見たいよ。


10 :日曜8時の名無しさん:2008/02/03(日) 11:09:21.47 ID:jpYTT2Xr
>>9
今までを見る限り聡明っぽいところはあるかもしれんが、
凄く優しそうには見えない……。篤姫との生活の中で見れるのかな。

しかしそう言えば、若様って番宣で篤姫の「運命の人」って呼ばれてたな。
……今現在じゃネタにしか思えないorz

11 :日曜8時の名無しさん:2008/02/03(日) 11:40:43.58 ID:NZaBC6gc
正直瑛太の妻になってほしいと思ってしまう自分がいる
お似合いなのにな〜

12 :日曜8時の名無しさん:2008/02/03(日) 11:57:17.56 ID:rWeAoCi9
初恋は実らないこそ美しいのだよ

13 :日曜8時の名無しさん:2008/02/03(日) 12:37:18.42 ID:TQAoZ4zD
>>11
視聴者にそう思わせるのも、祥っちゃんの役目なんでねーの?


14 :日曜8時の名無しさん:2008/02/03(日) 12:41:32.99 ID:U1UsJjRT
>>1
乙ではないかっ!

15 :日曜8時の名無しさん:2008/02/03(日) 16:24:29.37 ID:JHXxRKG0
>>9
原作では側室お志賀にしか心を開かない将軍が
懸命に尽くす篤姫を見て少しずつ心を開くという設定だな
家定はとにかく人見知りが激しい、知らない人間がいると心を閉ざす、
篤姫も大奥入り時には見慣れん奴がおると大パニックだった。
篤姫は、家定が公家出身の前の夫人の話をするのを
根気強く聞いてあげたり、原作では相当献身的なことをしている。
もっとも、通じたのは心だけで、家定は篤姫と一度もセックスできず。
(並んで寝るだけ)。

16 :高岡:2008/02/03(日) 16:27:19.22 ID:AeZ7a2BO
良かった・・・・

17 :日曜8時の名無しさん:2008/02/03(日) 19:03:13.79 ID:RMvZ+xp8
人見知りなのか
斉彬にはすぐ懐いたのに

18 :日曜8時の名無しさん:2008/02/03(日) 19:07:38.30 ID:ItHduQeJ
>>11
今日の放送見て本っっ気で尚五郎とくっついてほしいと思った

バカ殿ごめんw

19 :日曜8時の名無しさん:2008/02/03(日) 19:16:30.93 ID:5JpWy5GZ
人に懐かない生き物が、自分にだけ懐くっのが醍醐味。
テケテケ寄ってきて、あの顔で上向いてキラッと笑ってお豆さんくれると
メロメロじゃ。


20 :日曜8時の名無しさん:2008/02/03(日) 19:44:00.67 ID:3Kl2hKZ5
この家定も尚五郎以上にピュアだといいなあ

21 :日曜8時の名無しさん:2008/02/03(日) 20:52:13.44 ID:1Sk6k6y+
身分は自分よりちょっと低いけど聡明な男と、
身分は日本一だがバカな男とではどっちに嫁いだ方が幸せかな。

22 :日曜8時の名無しさん:2008/02/03(日) 20:59:43.79 ID:Gqrh5Ney
尚五郎かわいそす(´;ω;`)

23 :日曜8時の名無しさん:2008/02/03(日) 21:00:54.84 ID:nGvdaUGk
しかし、、、出なかったね・・・・(´;ω;`)
寂しいのう。

24 :日曜8時の名無しさん:2008/02/03(日) 21:01:07.24 ID:U9BLNuvj
>>21
好きで嫁ぐんじゃなけりゃ、どっちでも大差ないと思う。

25 :日曜8時の名無しさん:2008/02/03(日) 21:05:26.38 ID:ItHduQeJ
確実に尚五郎と一緒になった方が幸せになれただろうになぁ…
家定はアホだしすぐ死んじゃうし

26 :日曜8時の名無しさん:2008/02/03(日) 22:21:42.67 ID:1JBX5VOp
>>25
すぐ死んじゃう点については尚五郎もそう大差は無いぞ
まあ処女のままってことはなかったろうけど

27 :日曜8時の名無しさん:2008/02/03(日) 22:32:28.53 ID:TQAoZ4zD
尚五郎は一人で立派に生きていけるので
日本一のアホの子を幸せにしてやってくれ姫

28 :日曜8時の名無しさん:2008/02/03(日) 23:35:17.95 ID:5JpWy5GZ
歳月だけじゃない。あの元気なヒロインに幸せな想い出を残しておくれ、
と何故か今日思ってしまった。
じゃないと、尚五郎も報われない。


29 :日曜8時の名無しさん:2008/02/04(月) 00:04:58.64 ID:d8vxd5qw
今日の放映は尚五郎がお茶の間のハートをキャッチ

30 :日曜8時の名無しさん:2008/02/04(月) 02:40:22.58 ID:/g3hKL4Y
ところで、小松帯刀と将軍家定の直接対決シーンなどはあるんかいのぉ。
御台所になった篤姫と小松の再会シーンはあるらしいが。

31 :日曜8時の名無しさん:2008/02/04(月) 04:20:26.56 ID:ZDbt03ch
>>30
まず無いでそ

32 :日曜8時の名無しさん:2008/02/04(月) 06:39:06.14 ID:GNMAPxAf
>>31
それを無理して作るのが大河品質

33 :日曜8時の名無しさん:2008/02/04(月) 08:03:24.96 ID:ZDbt03ch
>>32
言われてみればそうか

私が甘かった

34 :日曜8時の名無しさん:2008/02/04(月) 10:08:02.72 ID:zyz89thW

たたかう

⇒豆撒き

35 :日曜8時の名無しさん:2008/02/04(月) 11:38:27.36 ID:NNx9wbk5
>>34
ワロタ。

36 :日曜8時の名無しさん:2008/02/04(月) 13:42:56.81 ID:CaWO+uJh
バカ殿不足じゃ〜

37 :日曜8時の名無しさん:2008/02/05(火) 06:16:34.10 ID:hTVr42nL
二月は寂しいのう〜

38 :日曜8時の名無しさん:2008/02/05(火) 15:01:26.86 ID:qTb4NRjX
リアル殿のエピを仕入れた。
阿部が39歳で死んだとき、殿は阿部を大変頼りにしていたのでとても哀しかった。それで慣例を破り、葬列の先頭に立ってそのまま埋葬場所の寺まで行ってしまったそうな。
リアル殿は内気で一途で可愛いなw ドラマの方はちょっと子悪魔ちゃん入ってる感じだけどそれにも期待だ。
早く出てきてくれ〜〜

39 :日曜8時の名無しさん:2008/02/05(火) 16:41:18.82 ID:36uAElgx
バカ殿とアホ姫

40 :日曜8時の名無しさん:2008/02/05(火) 18:18:38.71 ID:z0SUBW7S
>>38
リアル殿かわいいww

41 :日曜8時の名無しさん:2008/02/05(火) 19:10:16.00 ID:T7DaEEWG
>>38
リアルさっちゃん、ういやつw
ドラマでは阿部のことどう思ってる設定になるんだろ。

42 :日曜8時の名無しさん:2008/02/05(火) 19:11:41.94 ID:mVTvIf08
スレタイ見て思ったこと:
このスレタイもいいと思いますが、【昔総長】【今バカ殿】とかでも両方職業(?)名で
釣り合いが取れていいかなと

43 :日曜8時の名無しさん:2008/02/05(火) 19:38:31.71 ID:2FgOjAb1
>>38
リアル殿可愛すぎるw ドラマの阿部との関係も気になるな。

>>42
総長案は前スレでもあったが、期間が短い等の理由で却下だった様に思う。
【今家定】って手もあるけど、山南さん含め個人的には今のままがいいな。

44 :日曜8時の名無しさん:2008/02/05(火) 20:03:02.82 ID:EPGGZSy9
一旦なつくと相手につくすタイプですか

45 :日曜8時の名無しさん:2008/02/05(火) 20:43:34.49 ID:z0SUBW7S
>>44
犬ですね

46 :日曜8時の名無しさん:2008/02/05(火) 20:48:39.81 ID:GCnU1BDe
スピッツ犬です

47 :日曜8時の名無しさん:2008/02/05(火) 21:54:16.41 ID:kNZh0eiR
外国の公使との謁見のときの最終兵器になるのか。>テケテケ犬

「オーーラブリィ。ツレテカエリタイデース。」メロメロ

48 :日曜8時の名無しさん:2008/02/05(火) 23:47:12.08 ID:eNOYW6Zo
ttp://www.youtube.com/watch?v=8EMCQ6h71y0   山南さん

49 :日曜8時の名無しさん:2008/02/06(水) 02:14:02.40 ID:DnS0GCao
>>38
考えようによっては、しきたりに拘らず部下を思いやる
良い上司だよな。
俺なら、昨年の伝兵衛みたいに「おらあウツケでも殿がすきじゃあ」という
心境になるw

50 :日曜8時の名無しさん:2008/02/06(水) 02:44:26.42 ID:+K4Yl328
男だし将軍なのに豆とか煮るしカステラ焼くしね。
なかなか自由な人だったんじゃあるまいか。

51 :日曜8時の名無しさん:2008/02/06(水) 04:01:38.25 ID:mkKWaXzx
リアル家定には、部下とか持女にいきなり銃を突き付けて、
相手のびっくりする顔を見て喜んだという小悪魔的エピソードもある。
まさに白黒入り混じった人だったんだね。
堺家定って、案外殿の実像に近いのかも知れんね。

52 :日曜8時の名無しさん:2008/02/06(水) 04:21:13.46 ID:m+V/5Vnp
家定と篤姫が大奥の庭で仲良く並んで
「あひるんるんあひるんるんボクた〜ちは〜
一生一緒さあひるんるんるんるん♪」

と歌うシーンが楽しみです。



嘘です。

53 :日曜8時の名無しさん:2008/02/06(水) 10:42:25.84 ID:0qu1W8I4
>>51
それ、ホンモノのバカじゃん。小悪魔じゃなく。


54 :日曜8時の名無しさん:2008/02/06(水) 11:04:51.08 ID:aBqANEqt
>>51
思ったw

55 :日曜8時の名無しさん:2008/02/06(水) 11:06:26.13 ID:aBqANEqt
ゴメン、間違った
>>53

56 :日曜8時の名無しさん:2008/02/06(水) 11:54:40.56 ID:gc/DcSbj
この前は一シーンもないのに、こんなにレスが伸びている。
すごすぎ。

57 :日曜8時の名無しさん:2008/02/06(水) 13:43:12.49 ID:iKwK0zht
みんな、さっちゃんが大好きなのさ!

58 :日曜8時の名無しさん:2008/02/06(水) 18:42:30.02 ID:sAlMHOdZ
>>56
さっちゃんはねー、登場シーンは少なくとも
想像力(妄想力とも言うww)を掻き立てるんだよ

59 :日曜8時の名無しさん:2008/02/06(水) 19:13:38.03 ID:HVMyM4ii
さっちゃんはね お豆が大好きホントはね
だけどアホだからキャッチができずに食べられないの
かわいそうね さっちゃん

60 :日曜8時の名無しさん:2008/02/06(水) 22:58:17.50 ID:KBLZ3rrv
さっちゃんはね パズルも大好きホントはね
だけどアホだから出来ずに斉彬が解いちゃうの
かわいそうね さっちゃん

61 :日曜8時の名無しさん:2008/02/06(水) 23:02:39.27 ID:0qu1W8I4
>>59-60
泣きそうでつ>さっちゃん

62 :日曜8時の名無しさん:2008/02/06(水) 23:03:35.06 ID:YlPah+gg
この人(歴史上の徳川家定)ダウン症やったってマジ?

63 :日曜8時の名無しさん:2008/02/06(水) 23:06:06.42 ID:5qFXqevQ
>>62
史実として残されている文献すら後の捏造とも言われているので

マジ かはわかりません。

64 :日曜8時の名無しさん:2008/02/06(水) 23:08:12.19 ID:0zAFlCUE
>>62
ちょっとタイムマシンで見てきてよ!
クローゼットの中にあるんでしょ?

65 :日曜8時の名無しさん:2008/02/06(水) 23:22:34.26 ID:aBqANEqt
>>62
それ!気になった!!
奇行癖ってちょっと引っかかる感じあるよね。

66 :日曜8時の名無しさん:2008/02/06(水) 23:33:13.46 ID:YlPah+gg
>>63
そりゃ幕府も必死で隠すやろうしな…

>>64
理論上タイムマシンは無理w
もし出来てもおれなんかと殿様は会ってくれんてw

>>65
いろいろ符合する資料はあるけど…>>63も言ってるしな…
真実は闇の中って事か。

67 :日曜8時の名無しさん:2008/02/06(水) 23:36:33.23 ID:/DeWp1k/
>>64
クローゼットから出てくる家定が見たいですガスパッチョ

68 :日曜8時の名無しさん:2008/02/07(木) 00:07:33.85 ID:SliQYwna
ネタバレ
さっちゃん絶好調だな〜w

69 :日曜8時の名無しさん:2008/02/07(木) 00:12:30.16 ID:hSbMlcvt
なごみました

70 :日曜8時の名無しさん:2008/02/07(木) 03:04:17.20 ID:KpRX3aKi
>>68
原作よりも出番が多そうで、嬉しい限りじゃw

71 :日曜8時の名無しさん:2008/02/07(木) 06:19:20.28 ID:rIBTuugJ
>>65
自分は、ダウン症の人を何人か知っている。
この病気の人は、知的障害や運動機能障害などがあるが、
概して穏やかで優しい人が多く、あまり「奇行癖」があるというイメージはない。

徳川家定は、一般的には、軽度の小児麻痺か癲癇持ちだったと言われているが、
前スレなどでも散々言われているように、
家定をアホにしておきたい勢力によって捏造された可能性もあるから、本当かどうかはわからない。
一方で家定が、父親思いの優しい人物だったことを示す史料もある。
どちらにせよ、これまであまりスポットの当たらなかった家定だが、
こうして見ると、なかなか興味深い人物に思えてくる。
今回のドラマで、家定がどのように描かれるのか、楽しみにしている。

72 :日曜8時の名無しさん:2008/02/07(木) 08:56:49.70 ID:4jf+JALP
なんか、上様にかかっているような気がする、この大河の面白さは。

73 :日曜8時の名無しさん:2008/02/07(木) 12:03:15.10 ID:TcgITj7i
家定がどれだけ篤姫というか視聴者が感情移入できる人間として
描けるかで、ドラマの厚みが違ってくるだろうね。
今は、奇矯でブッ飛んだ登場で目を引くけど、これからが難しかろう、この役は。

74 :日曜8時の名無しさん:2008/02/07(木) 12:35:05.52 ID:AjB2Qpv8
予想。
上様御崩御の回は視聴率↑。
以降〜最終回は(上様ご登場の回想シーンを除く)視聴率↓。

75 :日曜8時の名無しさん:2008/02/07(木) 12:47:42.43 ID:TcgITj7i
いや・・・それはないような。
新選組!の、あの山南切腹のときもそんなに視聴率高くなかったし、
その後視聴率下がったわけではない。

76 :日曜8時の名無しさん:2008/02/07(木) 13:07:58.98 ID:tuyx1Jz2
>>75
>>74はネタだろうw
あと数字を新選組とくらべても意味ないんじゃない?

77 :日曜8時の名無しさん:2008/02/07(木) 13:24:39.02 ID:Dp2pCV9n
山南人気はNHKにとって大いなる強みじゃの

78 :日曜8時の名無しさん:2008/02/07(木) 13:30:59.49 ID:AjB2Qpv8
>>76
ネタというか、もちろん冗談です。
あおいちゃん可愛いvv

79 :高岡:2008/02/07(木) 15:24:45.74 ID:xQg/GDtq
ウーパールーパーとの接点や接してる時間が短いだろうからな
その限られた時間内でどれほどの心の触れ合いを演じきれるかが二人の役のキモだろう

80 :日曜8時の名無しさん:2008/02/07(木) 16:59:13.42 ID:LLVmMqUF
ネタにマジレスカコワルイ

あおいちゃん可愛い

81 :日曜8時の名無しさん:2008/02/07(木) 18:05:44.24 ID:4XJG7mnp
可愛いけどどうしてもオオサンショウウオに見えてしまうんだよ

82 :日曜8時の名無しさん:2008/02/07(木) 18:33:44.57 ID:LDajA66r
オオサンショウウオ可愛い。

あと、上様がんばれ〜

83 :日曜8時の名無しさん:2008/02/07(木) 18:40:01.44 ID:vfyatDG/
>>71
ガチなのは小児麻痺。
話を作る必要のないハリスの日記に残っている手と首の動きから医学的に分析出来てる。

84 :日曜8時の名無しさん:2008/02/07(木) 18:40:40.83 ID:vfyatDG/
>>83
すまん手じゃなくて足orz

85 :日曜8時の名無しさん:2008/02/07(木) 18:49:08.91 ID:LLVmMqUF
>>81
自分はチンとか細工系の小型犬に見える

でもあおいちゃん可愛い

>>83
(・∀・)ホウ!!

86 :日曜8時の名無しさん:2008/02/07(木) 18:55:34.84 ID:4jf+JALP
自分もアジアの熱帯魚。
かわいいやつ。

でも、さっちゃんが好きになるのならなんでもいい。(・∀・)

87 :日曜8時の名無しさん:2008/02/07(木) 19:06:01.96 ID:4XJG7mnp
家定がウーパールーパとかオオサンショウウオを飼ってるシーンがあれば面白いのだが

88 :日曜8時の名無しさん:2008/02/07(木) 19:49:39.21 ID:PCRs4BsM
犬顔なのに犬が嫌いな家定

89 :日曜8時の名無しさん:2008/02/08(金) 01:04:26.17 ID:Myiaqd7L
さっちゃんは若様時代に(家祥って名前がそもそも若様時代ね)お江戸にお忍びでショッピングに行ったんだぞ。
約100万円使ったそうな。(多い!って声もあるだろうが、将軍世子はその分野の教育を受けており、経済観念は割としっかりしている)
庭に植える木とか、大奥の女性たちへのお土産とかに。
初めてお城から外に出てるんるん気分のさっちゃんが庶民達の中で何やらかしたか妄想して2月を乗り切ろうと思う。

90 :日曜8時の名無しさん:2008/02/08(金) 01:28:12.87 ID:RgKLA5tG
へええ植木屋行ったんだ。
植木屋は全国に情報網を持ってる一種の情報屋でもあったんだよ。
全部が全部では無かっただろうけど。
意味深だね。

91 :日曜8時の名無しさん:2008/02/08(金) 10:59:31.32 ID:nulThUYT
たった100万ぽっちじゃ吉原にも行けない

92 :日曜8時の名無しさん:2008/02/08(金) 11:10:46.94 ID:VSPqDq1+
きっと念願のお菓子屋さんに修行に行ったんだよ。>お忍び旅

93 :日曜8時の名無しさん:2008/02/08(金) 12:35:09.29 ID:myGUOPhY
きっとお店で材料とか聞いてるね
もっといえば迷惑がられながらお菓子作り体験楽しんでるね

94 :日曜8時の名無しさん:2008/02/08(金) 12:40:13.21 ID:yQmAhOBc
今日は見ているだけでも心癒される将軍ロボ さち のご紹介です
実はリモコンがついており、Tボタンを押すと

「だめじゃだめじゃ」
「ちっとも分からぬ〜」ウィンウィン)

と、言葉を話すんです。
(※付属のパズルを完成させるまでは動きを停止しない恐れがあります)

さらに音符ボタンを押せば

「♪♪♪♪(作曲:吉俣良)」
体をゆすりながらコミカルに踊ってくれます



敬子「家族から離れ、寂しかった我が人生ですが、このさちが来てからは
毎日の生活が楽しくなりました」




95 :日曜8時の名無しさん:2008/02/08(金) 12:43:55.80 ID:V9lH1u9R
「できぬできぬ〜」「痛いではないか〜」とも喋りますか?

96 :日曜8時の名無しさん:2008/02/08(金) 12:56:47.71 ID:nPYFx+py
>>89
お忍びショッピングw

初めてのおつかい状態でテケテケ走ってるさっちゃんが、ちょっと浮かびました。

97 :日曜8時の名無しさん:2008/02/08(金) 15:29:12.66 ID:VSPqDq1+
母上には、ふんぱつしてきれいなちよがみ。テケテケテケ
歌橋にはおまんじゅう。テケテケ
瀧山は、母上にいじわるするから「わりばし」でいいや。

若様、いつ100万円使い切る・・・?>げっそりするお付の人

98 :日曜8時の名無しさん:2008/02/08(金) 15:33:41.61 ID:J3lR8srm
もし家祥がDSで能トレをやっていたら

「だめじゃだめじゃ」「ちっとも分からぬ〜」

99 :日曜8時の名無しさん:2008/02/08(金) 15:52:56.36 ID:1O7nMmuW
>>97-98かわいいw

100 :日曜8時の名無しさん:2008/02/08(金) 15:53:54.42 ID:VSPqDq1+
脳年齢5歳です・・・。

101 :日曜8時の名無しさん:2008/02/08(金) 20:54:58.35 ID:cc2b7lxn
篤姫は日本一(アホ)の男のもとへ嫁ぎます

102 :日曜8時の名無しさん:2008/02/08(金) 22:55:31.85 ID:eCP0jpSx
>>98
そして投げ捨てたDSが自分にぶつかって
「痛いではないか〜!!」

103 :日曜8時の名無しさん:2008/02/09(土) 00:04:09.82 ID:2lbIqRI2
タッチペンで鼻糞をほじる家祥
「痛いではないか〜!!」

TAWARAでオナニーを試みる家祥
「だめじゃだめじゃ」「ちっとも勃たぬ〜」


104 :日曜8時の名無しさん:2008/02/09(土) 00:06:44.38 ID:vlYQjlXf
>>97
陰間で散財

105 :日曜8時の名無しさん:2008/02/09(土) 00:21:11.77 ID:hG/odVhj
さっちゃんショッピング

テケテケテケ「お腹がすいたのう。」
お付の者「若、吉○に行きましょう。○兆。」←早く100万円使い切りたい
さっちゃん「おっ、団子屋ではないかーー。」テケテケテケ

もちろん団子屋の次は煎り豆屋さんであった。「その方らも食べてみよー。」


106 :日曜8時の名無しさん:2008/02/09(土) 02:18:17.58 ID:Nffd8nxd
堺さんが家定と山南さん、同時に一人二役を演じ、数を数える。
3の倍数と3のつく数字を数えるときだけ家定、他の数字を数えるときは山南さんで数える。
そうすれば世界のナベアツと同じ状態になるのではと妄想している。

107 :日曜8時の名無しさん:2008/02/09(土) 05:05:07.71 ID:wShl2xTT
>>106
日本語でおk

108 :日曜8時の名無しさん:2008/02/09(土) 10:07:52.47 ID:ltOgwxp6
>>105
団子屋でくし団子を食べていて残り一個になった時は、
くしがのどにつかえるのをさけるため、反対側から食べるという事は知っているさっちゃん。

109 :日曜8時の名無しさん:2008/02/09(土) 10:41:25.31 ID:Up72uz8Y
>>107
意味は普通に通じるだろ。
単にナベアツを知らんだけではないの?

110 :日曜8時の名無しさん:2008/02/09(土) 10:43:57.96 ID:i5gJIKpr
>>109
自分もナベアツ知らなかったから、>>107と同じ気持ちだった。

111 :日曜8時の名無しさん:2008/02/09(土) 10:58:51.43 ID:QWYB+czV
>>109
自分も同じく>>107支持です。

112 :日曜8時の名無しさん:2008/02/09(土) 11:12:33.78 ID:3COe0TsW
>>108
出来ればそのままもぐもぐ食べて
涙目でオェップしてほしい気もするw

113 :日曜8時の名無しさん:2008/02/09(土) 11:49:42.65 ID:NdVhah2m
>>111
支持・・・?

114 :日曜8時の名無しさん:2008/02/09(土) 17:48:53.07 ID:5hnnw0AT
>>112
想像すると萌えるw
イイヨイイヨー
妄想で殿のいない時期をやり過ごそうぜw

115 :日曜8時の名無しさん:2008/02/09(土) 18:56:57.60 ID:IvxQCtDz
篤「殿・・・私は日本一(お馬鹿)の男の妻になれて幸せにございます!」
家定「そうか〜愛いやつじゃ〜」


116 :日曜8時の名無しさん:2008/02/09(土) 19:28:55.65 ID:eXdTIIqs
ナベアツて、建物探訪の人?
「徳川家康」で武田軍から長篠城を死守した城主だったけど。

117 :日曜8時の名無しさん:2008/02/09(土) 20:17:39.46 ID:ltOgwxp6
あー渡辺篤郎のことね。

118 :日曜8時の名無しさん:2008/02/09(土) 20:45:14.37 ID:RcxN+GYB
>>116
ネタだよね?マジレスじゃないよね?

119 :日曜8時の名無しさん:2008/02/09(土) 20:45:35.35 ID:DJbTHeYF
>>116
お笑い芸人じゃないの?

120 :日曜8時の名無しさん:2008/02/09(土) 21:44:27.71 ID:Z6tSPrOA
>>106
それすっごい見たいww

121 :日曜8時の名無しさん:2008/02/10(日) 04:50:58.50 ID:NwKs6enf
もはや、なんのことなのかさっぱりわからぬ〜


122 :日曜8時の名無しさん:2008/02/10(日) 04:55:51.28 ID:PEW/vg8A
http://www.youtube.com/watch?v=8MhBV0Lzdyk

123 :日曜8時の名無しさん:2008/02/10(日) 21:43:46.35 ID:kx6FVFW3
菊本(>_<)

124 :日曜8時の名無しさん:2008/02/10(日) 21:47:41.79 ID:BQfbubUD
今週はラストのインパクト凄かったな。き、菊本……。

来週は阿部とか江戸城のシーンがあるようで嬉しい。斉昭も出るのか?

125 :日曜8時の名無しさん:2008/02/10(日) 22:00:06.51 ID:/vMVBSpm
>>124
予告で江守徹がいたから出るんだろ。!

126 :日曜8時の名無しさん:2008/02/10(日) 22:00:39.95 ID:p/vkASfp
“カステーラ”の味
ttp://www3.nhk.or.jp/taiga/diary/index.html

127 :日曜8時の名無しさん:2008/02/10(日) 22:05:58.92 ID:BQfbubUD
>>125
いたのか。ありがとう。
菊本ショックで半ば呆然と見てて見慣れた阿部くらいしか気付かなかったんだ。

>>126
見てきた。もぐもぐ可愛いw

128 :日曜8時の名無しさん:2008/02/10(日) 22:12:59.40 ID:M40f6nRd
>>126
ういやつじゃ〜。


早く見たい!早く見たいよ〜もぐもぐさっちゃん。

129 :日曜8時の名無しさん:2008/02/10(日) 22:22:19.06 ID:CJLUI3LO
>>126
カステーラの味もさることながら、

>江戸城では毎シーン、男たちの熱いバトルが繰り広げられます。
>しかし、何事にも例外はあります。
>そんな江戸城の雰囲気を一変させてしまうキャラクターがいるのです。
>そう、堺雅人さん演じる第13代将軍・徳川家定(家祥)です。

この、さっちゃんの紹介文章のたたみかけ方がすんばらしいとオモ。

130 :日曜8時の名無しさん:2008/02/10(日) 23:00:59.90 ID:E+IMWeD4
さっちゃんキュートだって。てへへへ。

131 :日曜8時の名無しさん:2008/02/10(日) 23:03:01.87 ID:/1K3YZ2P
>>130
本人か?

132 :日曜8時の名無しさん:2008/02/10(日) 23:03:41.46 ID:4Fl6lslP
本人ワロタwww

133 :日曜8時の名無しさん:2008/02/10(日) 23:49:40.36 ID:L89CSlXx
吹き出すのを我慢している表情って本放送でも使うんかな?無理かw

篤姫カステラ、NHK土産として商品化すればいいのにな。
……無理かw

134 :日曜8時の名無しさん:2008/02/10(日) 23:54:35.22 ID:Nd3ErzJU
さっちゃんは「もぐもぐもぐ」と三回なのがツボったw

135 :日曜8時の名無しさん:2008/02/11(月) 00:15:30.95 ID:TBXopICP
さっちゃんは良くかんで食べる子なのです

136 :日曜8時の名無しさん:2008/02/11(月) 00:23:20.20 ID:1g2P+uSU
家祥「おいしいのうwwwおいしいのうwwww」

137 :日曜8時の名無しさん:2008/02/11(月) 02:39:01.71 ID:G6S78uxE
>>135
良くかむと脳が活性化するんだよね〜。

138 :日曜8時の名無しさん:2008/02/11(月) 08:14:25.26 ID:59Vx30c4
何か食べた後だけ賢くなるさっちゃんw

139 :日曜8時の名無しさん:2008/02/11(月) 09:37:23.02 ID:jvInntXT
なに〜?
さっちゃん、三分間クッキングするの〜?

140 :日曜8時の名無しさん:2008/02/11(月) 09:56:55.59 ID:4L9+5IQX
さっちゃんさっちゃんって…
堺ヲタ以外寄せ付けなさそうな雰囲気だなここ…

141 :日曜8時の名無しさん:2008/02/11(月) 10:02:11.15 ID:Yl8YX0y2
「暗い」と不平を言うよりも
自分で灯りをつけましょう。

142 :日曜8時の名無しさん:2008/02/11(月) 10:08:45.03 ID:Nf0s7u4t
堺ヲタだがここの空気は引くわ

143 :日曜8時の名無しさん:2008/02/11(月) 10:16:33.49 ID:JfSLkiDX
>>142
でも他に話題ないんだろ?


144 :日曜8時の名無しさん:2008/02/11(月) 10:20:16.71 ID:59Vx30c4
つられんなよ

145 :日曜8時の名無しさん:2008/02/11(月) 10:28:29.97 ID:DnC5fTrp
登場するまでのひつまぶし、いや、ひまつぶしだからね。仕方ないだろう。
そのうちいやでも毎日大河ドラマの話題で盛況になるから。

146 :日曜8時の名無しさん:2008/02/11(月) 10:30:50.86 ID:4L9+5IQX
いやでもさっちゃんはキモイから
家定とか家祥でいいだろ

147 :日曜8時の名無しさん:2008/02/11(月) 10:35:01.21 ID:C6SIaYDD
自分の呼びたいように呼べば良い。
強制するものでもされるものでもない。

あと半月は確実に出番が無いこの時期に
ナイスなネタを落としてくれたねスタッフさん。

148 :日曜8時の名無しさん:2008/02/11(月) 10:53:22.28 ID:Vyya0PxU
さっちゃんはキモすぎなのは否めない

149 :日曜8時の名無しさん:2008/02/11(月) 10:59:21.49 ID:4L9+5IQX
>>147
いや、そりゃそうなんだが
俺的には堺スレが「雅人くん」やら「まーくん」呼びで埋まるのと
同じくらいのキモさなんだわ>さっちゃん呼び
仮にも徳川家の将軍をちゃん付けで呼ぶこのスレのノリがな…

150 :日曜8時の名無しさん:2008/02/11(月) 11:10:15.59 ID:59Vx30c4
>>149
呼び方なんてその場の流れでいくらでも変わる

151 :日曜8時の名無しさん:2008/02/11(月) 13:05:46.57 ID:E7q8+Y2d
堺スレで、雅人くんとかまーくんなんて呼び方、見ないけど。

152 :日曜8時の名無しさん:2008/02/11(月) 14:28:15.88 ID:Yl8YX0y2
じゃあ、いえっち

153 :日曜8時の名無しさん:2008/02/11(月) 16:09:46.85 ID:5bSdgg0M
まぁ呼び方など何でも良いではないか。

154 :日曜8時の名無しさん:2008/02/11(月) 16:35:55.27 ID:vVCAmd6g
負け犬サダに一票

155 :日曜8時の名無しさん:2008/02/11(月) 19:11:14.21 ID:TBXopICP
阿部サダヲを思い出す

156 :日曜8時の名無しさん:2008/02/11(月) 23:41:37.26 ID:XQRbauCd
ずっと>>142と同じように感じてた……
家定だけ好きって人に退かれない雰囲気であってほしい

157 :日曜8時の名無しさん:2008/02/11(月) 23:48:40.03 ID:NJhoJyoH
>>156
私も。
どうせ流されたりするだろうと思って書かなかったけど、少し興味を持って覗いたような人が引くと思う。
内輪でかわいいかわいいだの、さっちゃんだの妄想のオンパレードだのばっかりしてると、そりゃ楽しいけど客観的にみてどうよって思う。

長々とスマソ

158 :日曜8時の名無しさん:2008/02/11(月) 23:59:23.97 ID:JfSLkiDX
めんどくせーや
さっちゃんさいならー

159 :日曜8時の名無しさん:2008/02/12(火) 00:38:04.79 ID:roVvxkIt
>>151
実際にそう呼んでるレスがあるっていうんじゃなくて、
たとえとして「まーくんと呼ぶぐらいキモい」って言ってるんだろ。


組!の頃も「山南まん、今日なにしてるの?」とかいうような調子のレスが続いて
キモがられたりしてなかったか?
したらばに避難して続けてたような記憶があるが。
自分的には、呼び方がキモいというより、妄想が…。
公式のカステラのページに萌えたことを書くぐらいは許容範囲だが。

160 :日曜8時の名無しさん:2008/02/12(火) 00:45:05.63 ID:t5B8wwWP
さっちゃん呼びでも別にいいと自分は思うんだがな。
ちゃん&tけで呼んでる意識は希薄で、「さっちゃん」そのものが家祥の愛称のような感じ。
山南さんが「山南さん」で役名だったように。

ところでカステーラの味見てきた。
くぅ、さっちゃん、もとい将軍になったらさだちん(?)、キュートだ!
一週一週が経つのがこんなに遅く感じる大河は自分の経験では今までに無いよ。

161 :日曜8時の名無しさん:2008/02/12(火) 01:38:02.56 ID:jYBm0Yz2
スタッフにまでキュート言われてたなw
ところで家定がお忍びで江戸の町に出た時に買った
植木の種類と店が分かる方いらっしゃいませんかね。


162 :日曜8時の名無しさん:2008/02/12(火) 03:50:32.34 ID:dQzq+bSg
植木をわざわざ自分で選んで買うなんてちょっと粋だねぇ

城で「あそこに梅を植えたいのじゃー!」って言えば
そっこー用意されるだろうに

163 :日曜8時の名無しさん:2008/02/12(火) 09:35:34.25 ID:c3pFb/Ve
堺さんのヲタではないけどこのスレの雰囲気は好きじゃぞ
カステラというと四角のものより、ベビーカステラの方を思い浮かべてしまう
家定ならなんだって作るかw

164 :日曜8時の名無しさん:2008/02/12(火) 10:17:59.77 ID:23zFSv7T
>>162
多分…情報を買いに行ったんじゃないかと思ってるんだ。
わざわざ足を運んだ位だから。

165 :日曜8時の名無しさん:2008/02/12(火) 10:45:05.51 ID:Sfsea81b
カステラや煮豆も自分で作らないと納得しない感じだから、
植木も自分で選ばないと不満だったのかと思う。

しかしNHKも酷だよ。
あんな衝撃的かつ短いシーンを用意しておいて、あとは3月までご登場無い様だから。
自分も堺オタでなくて、その一話と三話の衝撃シーンを見て、初めてここに来たけど、結構オタらしき人が
楽しんでいるのを読んで、マターリさせてもらっているが。

結構、堺オタさんってぼのぼのしていると思ったが、本当は怖い・・の?

166 :日曜8時の名無しさん:2008/02/12(火) 10:54:42.32 ID:3elNx0A2
別にこのスレ引かないよ。でも引く人がいてもいいだろう。感じ方は人それぞれ。
家定役への意見だろうが、さっちゃんネタだろうが、真面目な歴史ネタだろうが
ネタへの批判だろうが、好きに書き込んでいいと思う。
書き込む人それぞれが大人であれば、荒れないよ。

ちなみに私はさっちゃんネタ読むのは好きなので、書き込む内容によって
さっちゃん・家祥・上様・堺・・好きに分けて使います。

167 :日曜8時の名無しさん:2008/02/12(火) 10:56:22.97 ID:6X6RGigS
というか、ヲタアンチの人たちを気にしすぎてるって印象ですよね
ココ見てる限りではぼのぼのだけどw

168 :日曜8時の名無しさん:2008/02/12(火) 15:05:28.24 ID:7b7G6ag9
ぼのぼのはラッコですよー

でもなんか余計に和んだ


169 :日曜8時の名無しさん:2008/02/12(火) 19:09:01.73 ID:C5HNi4ON
>>168
あの声で「いぢめないよお〜」とか言うのかw
見たいではないかー!ww

170 :日曜8時の名無しさん:2008/02/12(火) 19:12:28.05 ID:JphI9YbO
身分の高い男子が菓子を自ら作るという趣味は、当時では珍しい事なの?


171 :bad.Wh-95:2008/02/12(火) 20:05:24.66 ID:MM8WmaQG
>>162
 権現さんはそれをやって、蘇鉄の木に毎晩泣かれた。
結局、榛原郡吉田町の能満寺におくりかえした。
 受取人払いで。

172 :日曜8時の名無しさん:2008/02/12(火) 21:06:40.13 ID:JXRVhrDT
>>165
ご安心くだされ、堺ファンはツンデレなのでござる。w
本スレでも、堺さんを、ヘタレだの、中身はおじいちゃんとか、オデコが、髪の毛が心配とか
服のセンスは無いとか(これは事実)・・・ほんとにファンなのか?と言いたくなるようなこ
とを、楽しくまったりと話題にしていますから。

173 :日曜8時の名無しさん:2008/02/12(火) 23:03:16.93 ID:POCT1B4l
徳川家定は「志村けんのバカ殿様」のモデルとされている。

174 :日曜8時の名無しさん:2008/02/13(水) 00:54:29.23 ID:0ytN9hoK
カステラ作りはフジ大奥でもやってたね。

175 :日曜8時の名無しさん:2008/02/13(水) 23:13:32.63 ID:fYwTp3Ch
会いたいよ・・・さっちゃん。

176 :日曜8時の名無しさん:2008/02/13(水) 23:48:53.16 ID:1+0Qt+eo
>>173
家定→エノケン→しむら
じゃね?

エノケンの元祖バカ殿の映像を見たが、ちょんまげの長さにたまげたw

177 :日曜8時の名無しさん:2008/02/14(木) 00:26:33.45 ID:syKl092B
おーれーは村中で一番〜

178 :日曜8時の名無しさん:2008/02/14(木) 04:16:59.53 ID:CxluPgEI
お金と名誉があるなら、例えお顔はまずくても私はあなたが好きよ♪
殿、まんまじゃないか。


179 :日曜8時の名無しさん:2008/02/14(木) 08:54:08.00 ID:mBHJ67QO
家定は美形説あるぞ

180 :日曜8時の名無しさん:2008/02/14(木) 10:06:05.13 ID:ZJrM9OyR
慶喜なんか刺繍が趣味だったよ。
貴族で多趣味だから絵画や写真撮影はオタクの領域だった。
徳川慶喜でも刺繍する場面があったし、公家の女性に作った財布?みたいなのが
残ってるはず。


181 :日曜8時の名無しさん:2008/02/14(木) 11:16:50.10 ID:CxluPgEI
今の時代に一般家庭に生まれていたら、案外サブカルチャーの担い手とかに
なっていたのかもね。>バカ殿

182 :日曜8時の名無しさん:2008/02/14(木) 16:33:27.49 ID:syKl092B
>>180
エステーの消臭殿シリーズでぜひやって欲しいもんだそれ

183 :日曜8時の名無しさん:2008/02/14(木) 17:02:50.41 ID:lt2fa4bp
家茂は甘党で虫歯だらけだったそうだが、
それは家定が家茂を可愛がって手作りのお菓子を食べさせまくったから……

だったらいいなw

184 :日曜8時の名無しさん:2008/02/14(木) 17:34:28.13 ID:BWnty5ds
>>183
スレチで申し訳ないけど、昔の人って、歯をちゃんと磨いていたんだろうか?
ちゃんとした歯ブラシとかなさそうじゃん。

185 :日曜8時の名無しさん:2008/02/14(木) 17:44:22.59 ID:2w8QdzEA
>>184
昔は楊枝だけだったらしいが
山内要堂なんかは虫歯に悩まされていたみたいだし結構虫歯持ちは多かったのでは?

186 :日曜8時の名無しさん:2008/02/14(木) 17:50:01.49 ID:XtR6lEcp
江戸時代は房楊枝というので磨いていたそうです
http://www.dentalpark.net/etc_hana_02.html

187 :日曜8時の名無しさん:2008/02/14(木) 19:22:21.86 ID:LZEzXn8K
元山南敬助役ですか。
あれは惚れる奴多いよな。

188 :日曜8時の名無しさん:2008/02/14(木) 20:25:05.38 ID:mWE4qRu+
>>178
家定は徳川きっての美形将軍でしょ。
バカ殿だけど

189 :日曜8時の名無しさん:2008/02/14(木) 20:41:24.49 ID:AZ/vNy9K
頭が弱い奴ほど美形だったりするからな

190 :日曜8時の名無しさん:2008/02/14(木) 20:45:00.13 ID:LZEzXn8K
>>189
それだと慶喜が愚公になってしまいます。
美形で通ってるのにorz

191 :日曜8時の名無しさん:2008/02/14(木) 20:52:29.54 ID:Ox03DIt7
>>187
そう、元山南さんだから、きっと将軍様も不思議な
色気を醸し出すと思われるw

192 :日曜8時の名無しさん:2008/02/14(木) 20:57:54.84 ID:syKl092B
>>190
今度の慶喜公はかっこいいよね
キャラはどうなんだろ

193 :日曜8時の名無しさん:2008/02/17(日) 12:29:52.03 ID:y9aP9rxA
エステーのCMみたい

194 :日曜8時の名無しさん:2008/02/17(日) 13:38:38.92 ID:S8cvdFLI
>>193
月9を見れば2,3回は出るよ。
でも変なコスプレばかりだけど。

195 :日曜8時の名無しさん:2008/02/17(日) 18:18:26.81 ID:/ZWyDMDH
>>178
マジレスすると
家定はあばた面にコンプレックスがあって大奥で役者の話題が出ても機嫌が悪かったほど
慶喜が家定に嫌われたのも慶喜が大奥でも評判の美形だったのが一因とされる

196 :日曜8時の名無しさん:2008/02/17(日) 20:44:56.58 ID:SZ1B/rk1
菊本と父上には泣けたわ…。

でも予告で篤姫がいきなりグレててワロタw

197 :日曜8時の名無しさん:2008/02/17(日) 21:07:22.88 ID:pNERhSeD
阿部・水戸・桃太郎会談に乱入して欲しかった・・・

198 :日曜8時の名無しさん:2008/02/17(日) 21:20:21.98 ID:FOgVfLK3
>>197
多分、その頃、初めてカステラの味を知り、それが自分でも作れるとわかり、
散々調べいるか、調べ上げクッキング中で、お約束の乱入どころでなかったんだろうね。

199 :日曜8時の名無しさん:2008/02/17(日) 21:31:05.14 ID:Um2JgOBi
家定「カステラ作ったよ」
篤姫「さがれ!」

200 :日曜8時の名無しさん:2008/02/17(日) 21:37:09.73 ID:SZ1B/rk1
>>199
www

201 :日曜8時の名無しさん:2008/02/17(日) 22:01:44.80 ID:uRMzey3A
>>199
オカツの一刀両断ワロスw


202 :日曜8時の名無しさん:2008/02/17(日) 22:06:41.91 ID:WzsXpMK6
「カステラ作ったよ」て

203 :日曜8時の名無しさん:2008/02/17(日) 22:10:40.97 ID:3q59dk7U
>>195
マジレスすると家定は美形だったらしいよ。
Wikipediaにもあるけど。
ちなみに慶喜は鼻の下が長いラクダ顔だったようです。
この様に色々説があるのです。

204 :日曜8時の名無しさん:2008/02/17(日) 22:11:11.47 ID:lZMT5B5Z
気苦労が絶えませんね、姫様…

205 :日曜8時の名無しさん:2008/02/17(日) 22:12:56.77 ID:jhu3PxPH
ダイアリー来ますた

206 :日曜8時の名無しさん:2008/02/17(日) 22:18:25.31 ID:SZ1B/rk1
>>203
顔立ちは美形で肌はアバタだったとか。
整ってる人ほど少しのことが気になるっていうじゃんw

207 :日曜8時の名無しさん:2008/02/17(日) 22:38:24.73 ID:kFDHq4/B
>>199
すごすごとショボンヌ顔で引き下がるまでが家定ですよ

208 :日曜8時の名無しさん:2008/02/17(日) 23:07:41.46 ID:pacJk+Mc
>>199サイコー 
で、やさぐれた家定将軍様が見たい!w

原作では、寝間で(上様から)手作りのカステラを渡されて、でも恐縮した篤姫が
食べずにいたら、家定が癇癪起こす場面があったけど、ドラマではあるのかな?

209 :日曜8時の名無しさん:2008/02/17(日) 23:34:28.98 ID:SZ1B/rk1
>>208
見てぇwww

210 :日曜8時の名無しさん:2008/02/18(月) 00:51:31.88 ID:JrmiFacB
美形病弱将軍・家定と、大奥女性にも絶大な人気を誇ったという美貌の老中首座・阿部正弘。
大河の家祥に衝撃を受けて色々調べたら、この二人の関係がとても好きになった。
家定はここのスレでも馬鹿馬鹿言われてるけど(戯れの意味もあるんだよね)、リアル家定は馬鹿ではなく、人並みの頭脳と判断力を持っていたと断言できる。
ただ、閉鎖的で繊細な性格がネックになって、うまく将軍としての指導力を発揮できないんだよね。
そんな主君を阿部が理解し補佐すると。
いい関係だ。
ドラマではリアル阿部のポジションに斉彬様がいる模様。

姫様早く江戸に行ってくれ。
でも姫様の気苦労がさらに増えそうでなんだか可哀想ではある。長スレスマン

211 :日曜8時の名無しさん:2008/02/18(月) 01:51:45.86 ID:sj3dn+oY
篤姫と家定が仲良く話すシーンが想像できないな
それだけに取り合わせが楽しみなんだが
あの2人って話が噛み合うのかと心配になる

212 :日曜8時の名無しさん:2008/02/18(月) 02:06:53.69 ID:b8Nmclj5
米が無ければカステラ食べればいいじゃない

徳川家定

213 :日曜8時の名無しさん:2008/02/18(月) 02:52:04.32 ID:jmInvVnM
家定「そちのためにわしが拵えたのじゃ」
篤姫「眠いんだけど」

214 :日曜8時の名無しさん:2008/02/18(月) 09:56:28.01 ID:+mAXoeTY
家定「わがままを言うなー!」

215 :日曜8時の名無しさん:2008/02/18(月) 10:16:52.18 ID:IS4/QTFS
家定「これ以上私を困らせるな」
篤姫「それをあんたが言うか」

216 :日曜8時の名無しさん:2008/02/18(月) 12:25:16.18 ID:9zhR3HjS
夫婦漫才www


217 :日曜8時の名無しさん:2008/02/18(月) 14:13:37.22 ID:xIktyYlU
暴れんぼう篤姫VSやさぐれ家定  どっちが強いのかな?w

原作の篤姫なら、上様の前で物を食するなんてお行儀が悪い、失礼にあたると考え
(その場ですぐにカステラを食することを)躊躇するだろうけど、
ドラマのあっけらかんなお姫様なら「おいし〜」とか言ってパクパク食べるかも。w

218 :日曜8時の名無しさん:2008/02/18(月) 17:57:24.15 ID:Cp9QL1jt
>>212の家定・アントワネット……見てぇw

219 :日曜8時の名無しさん:2008/02/18(月) 18:07:44.85 ID:jmInvVnM
どっちかというと徳川16世

220 :日曜8時の名無しさん:2008/02/18(月) 18:21:07.47 ID:k01Wz8r2
新婚初夜の日記「何もなし」

221 :日曜8時の名無しさん:2008/02/18(月) 18:38:38.92 ID:yOUGnGrZ
それ篤姫の日記だったら笑えるw

ところで>>215の台詞、どこかで読んだ様な気がする
何のパロディ?

222 :日曜8時の名無しさん:2008/02/18(月) 19:51:07.88 ID:6kdjGCr9
>>221
山南さん
もちろん家定のセリフだけだが
>>214もそうだ

223 :日曜8時の名無しさん:2008/02/18(月) 20:34:40.55 ID:k01Wz8r2
ペリー来航の日の日記「何もなし」

224 :日曜8時の名無しさん:2008/02/18(月) 21:23:59.65 ID:OmEJ40cc
皆の者、意外に知的じゃのぅ。

225 :日曜8時の名無しさん:2008/02/18(月) 22:26:10.04 ID:hUcZf2Kp
いいえ上様、革命(レヴォルシォン)でございます。

226 :日曜8時の名無しさん:2008/02/18(月) 23:04:23.45 ID:k01Wz8r2
江戸城から逃亡する際、篤姫の下僕に扮装する家定

227 :日曜8時の名無しさん:2008/02/19(火) 00:26:14.99 ID:mN8fJx7z
途中、厠に行きたいと駄々をこね、捕まってしまう家定。

228 :日曜8時の名無しさん:2008/02/19(火) 00:30:04.89 ID:yLV7Mh+w
妻の実家の薩摩まで逃げようと思ったが、箱根の関を超えるところで
引継ぎの籠がいなかった家定

229 :日曜8時の名無しさん:2008/02/19(火) 00:48:37.44 ID:08K/U2nz
籠の中で体育座りの家定

230 :日曜8時の名無しさん:2008/02/19(火) 00:58:30.15 ID:yLV7Mh+w
ブルマーの体育着姿の家定

231 :日曜8時の名無しさん:2008/02/19(火) 01:26:47.47 ID:WRNTIJhI
カステラがきれると、禁断症状で手が震える家定

232 :日曜8時の名無しさん:2008/02/19(火) 08:47:39.55 ID:/wLhEXZR
っていうか、このスレの住人が家定の禁断症状を起こしているもよう。

233 :日曜8時の名無しさん:2008/02/19(火) 08:58:20.25 ID:J8GJ/j8y
スレタイ「こんな家定はイヤだ」に変えるか?もう…

234 :日曜8時の名無しさん:2008/02/19(火) 10:04:18.15 ID:HgiG9yOw
アヒルなのか
鴨なのか
どっちだ

235 :日曜8時の名無しさん:2008/02/19(火) 10:05:02.22 ID:ap4anTj7
>>233
駄目じゃ駄目じゃ〜

236 :日曜8時の名無しさん:2008/02/19(火) 11:34:42.87 ID:Gk7gfwI+
……>>228まではフランス革命ネタだったのにw
まあヴァレンヌの逃亡までで終わってよかったかも。
じゃないと家定様も篤姫様も最後ギロチn(ry

237 :日曜8時の名無しさん:2008/02/19(火) 14:59:22.63 ID:cw3skavb
>>225
上様☆革命
頭がカスティラ!

238 :日曜8時の名無しさん:2008/02/19(火) 18:54:53.73 ID:bFfnEXQe
なにこのオモシロスレ

239 :日曜8時の名無しさん:2008/02/19(火) 20:04:52.34 ID:zMypwpYU
>>234
コインロッカーです

240 :日曜8時の名無しさん:2008/02/19(火) 21:18:28.45 ID:rwiwPkPS
>>239
そして尚五郎が本屋を襲撃します

241 :日曜8時の名無しさん:2008/02/19(火) 22:54:20.05 ID:aPOOVAO4
家茂は銀行強盗します。

242 :日曜8時の名無しさん:2008/02/20(水) 00:05:35.36 ID:WqlJ3trW
実の兄貴は尚五郎と一緒に本屋襲撃しようとするもエイズでお釈迦に。

243 :日曜8時の名無しさん:2008/02/20(水) 00:28:42.13 ID:GMgaTBKV
来週は予告編でも映るかなぁ。禁断症状の日々・・・。


244 :日曜8時の名無しさん:2008/02/20(水) 01:54:26.46 ID:9IQIwfgN
ここのスレ住人はたぶん上様の髷が映るだけでも興奮するに違いない

245 :日曜8時の名無しさん:2008/02/20(水) 02:34:02.73 ID:35DIFv5S
 ¶
(  )
ノ( * )ヽ
 ノωヽ

246 :日曜8時の名無しさん:2008/02/20(水) 08:06:27.70 ID:41En8apL
>>245
これこれw

247 :日曜8時の名無しさん:2008/02/20(水) 15:01:40.04 ID:q23LZEyO
>>245は、密林に着火して走り回ったりはしないのだろうか

248 :日曜8時の名無しさん:2008/02/20(水) 16:24:47.89 ID:1L2PqS1L
>>247
それは西郷がやるw(史実☆)

249 :日曜8時の名無しさん:2008/02/20(水) 16:40:11.81 ID:DDfCDmcE
酒に酔って桜島に向かってふんどし一丁で泳ぐのも可。(大久保がやる。史実☆)

250 :日曜8時の名無しさん:2008/02/21(木) 00:06:55.37 ID:DqUm0CAX
みんなだいぶ壊れてきてるね。
この堪え忍ぶ日々の仲間達よ。

251 :日曜8時の名無しさん:2008/02/21(木) 01:00:59.37 ID:9qxFPp4+
順調に壊れて、そのうちバカ殿様見ても「ぜんぜん普通じゃん。楽勝楽勝。」
になりそうで怖いです。

252 :日曜8時の名無しさん:2008/02/21(木) 03:38:11.43 ID:Uy1i+oCQ
うむ、確かにそれは否定できないかもw

253 :日曜8時の名無しさん:2008/02/21(木) 07:08:08.05 ID:yRT9yWhd
そんな君達に朗報!
とりあえず9話から3週間出番があるのは確定。
数秒でも恨むなよw

254 :日曜8時の名無しさん:2008/02/21(木) 08:55:05.22 ID:UH/z87Q9
>>253は、ういやつぢゃ〜。

255 :日曜8時の名無しさん:2008/02/21(木) 19:45:27.82 ID:wHDIVueo
ところで阿部ちゃんはチフスで死ぬんだが
周りの連中は感染を気にしなかったんだろか
そんな知識なかったろうけど

256 :日曜8時の名無しさん:2008/02/21(木) 21:30:08.92 ID:G6ZhIEv8
数秒でも上様が見れるならいいです

257 :日曜8時の名無しさん:2008/02/21(木) 21:46:10.78 ID:ahQqSIRq
ストップウォッチ構えて待つとするか

258 :yoko*:2008/02/21(木) 23:00:51.79 ID:dvTmFd/e
バカ殿ではなく病弱で不安だらけだったせいで精神不安定になってしまったとかって聞いたんですが。

259 :日曜8時の名無しさん:2008/02/21(木) 23:36:43.68 ID:aMQi5mnB
>>89で書かれてることの補足なんだけど、若様お忍びショッピングは、
時は天保十五年三月二十七日、場所は雑司が谷、買った物は
植木屋にて鉢物の植木と(植木屋の庭園の池の)変種の鯉十四匹、
雑司が谷鬼子母神境内にて飴五十本、風車三十七本(飴と風車が土産?)、
しめて十七両三分余(約百万円)だそう。

推察だけど鬼子母神って子授け、安産、子育ての神だから当時最初の正室と
結婚して二年と少しの若様としては、願掛け含みだったのかと考えてしまう。

260 :日曜8時の名無しさん:2008/02/21(木) 23:45:35.42 ID:zOKAtq3x
久々にまともな書き込みがあってうれしい。

261 :日曜8時の名無しさん:2008/02/21(木) 23:54:28.71 ID:NZbBQRvW
やっと斉昭公が出て来たけどな
前スレで斉昭厨暴走してたけど

262 :日曜8時の名無しさん:2008/02/22(金) 00:05:40.87 ID:3RNSSpVg
鯉は高価そうだな
しかし土産が風車と飴か・・・
果たして大奥の面々は喜んだだろうかと思うとちょっと笑ってしまう。
雑司が谷は職場からすぐなんで今度散策してみようっと。
因みに>>259さん、それどちらの史料でしょうか?


263 :日曜8時の名無しさん:2008/02/22(金) 00:22:13.42 ID:UMIGIVxI
風車と飴、今のドラマの家祥のようなキャラだったなら
「何とおかわいらしい」(家祥がw)と喜ばれたと思う。
茶目っ気がある人なのかな。



264 :日曜8時の名無しさん:2008/02/22(金) 04:32:10.31 ID:Gw4Sp2p5
 ¶
(  )
ノ( * )ヽ
 ノωヽ

265 :日曜8時の名無しさん:2008/02/22(金) 05:30:26.94 ID:9i05/f2A
ティンティン出てるぞ

266 :日曜8時の名無しさん:2008/02/22(金) 07:00:07.75 ID:MgOEe0gF
家定「いなりずし〜」

阿部「殿!!」

267 :日曜8時の名無しさん:2008/02/22(金) 07:47:04.26 ID:0jIJlkgJ
>>262
『徳川将軍家の演出力』(安藤優一郎著 新潮新書198)の146P、
原典は『豊島区史資料編』2らしいとのこと。

植木と鯉が高かかったみたい。

268 :日曜8時の名無しさん:2008/02/22(金) 08:02:09.86 ID:FAs0+XBt
>>264
丸腰で外交に臨んでアメリカを感嘆させたんだよな

269 :日曜8時の名無しさん:2008/02/22(金) 09:01:37.35 ID:QGhxT5M3
>>264-266
歯磨き粉吹いたw


270 :日曜8時の名無しさん:2008/02/22(金) 10:22:46.97 ID:sBfpNkcB
家定って篤姫のこと「篤姫」って呼ぶの?

271 :日曜8時の名無しさん:2008/02/22(金) 13:07:45.06 ID:9i05/f2A
原作では「御台」って呼んでなかったっけ?

272 :日曜8時の名無しさん:2008/02/22(金) 13:32:22.59 ID:t1o4hT1F
「御台」いいねー なんか萌える

273 :日曜8時の名無しさん:2008/02/22(金) 23:15:43.50 ID:MgOEe0gF
家定さんはやっぱ夜は激しいのかな
あんな純粋なフリして

274 :日曜8時の名無しさん:2008/02/22(金) 23:31:39.92 ID:zhqNhEFT
家定が激しかったら、歴史は変わっていたかもしれないなぁ

275 :日曜8時の名無しさん:2008/02/23(土) 22:10:05.81 ID:axLOTvMk
夜泣きは激しそうだけど

276 :日曜8時の名無しさん:2008/02/23(土) 22:56:28.42 ID:t5FAQQYC
そっちかいwww

277 :日曜8時の名無しさん:2008/02/23(土) 23:59:14.39 ID:Vl3gYjde
明日は予告編、目ん玉かっぽじいて見るど。


278 :日曜8時の名無しさん:2008/02/24(日) 00:10:30.44 ID:1PXq+nYa
痛いではないか

279 :日曜8時の名無しさん:2008/02/24(日) 00:20:52.71 ID:mxhusOQF
あの時代に花粉症があったら、
そしてあの家定が花粉症だったら

かゆいではないかー!


と、泣きながら言うんだろうか。

280 :日曜8時の名無しさん:2008/02/24(日) 00:56:59.27 ID:oJaRkBNx
そして目をかきすぎて

「痛いではないかー!」

と自分ギレ

281 :日曜8時の名無しさん:2008/02/24(日) 01:26:05.56 ID:oLyIjNSK
最初は「御台」と読んでいたけど
慣れると「お篤」
ラブラブになると「お一」と呼んだりして

282 :日曜8時の名無しさん:2008/02/24(日) 09:43:14.11 ID:CSoghUot
>>281
「御篤」いいね。
「御台」もいいけど、原作では有君は有君って呼んでいたから
篤姫も一度くらい名前で呼んでみてほしいな。

283 :日曜8時の名無しさん:2008/02/24(日) 15:07:17.30 ID:AYue/V1T
やっぱり篤姫に堺さん出るときはTV欄に名前載るみたいだな。
これって便利だよ。出るか出ないかが一ヵ月分わかるわけだから。
大役でよかった〜。

284 :日曜8時の名無しさん:2008/02/24(日) 19:08:35.92 ID:1PXq+nYa
予告で出てきたけど
相変わらず何を考えてるか分からなかった

285 :日曜8時の名無しさん:2008/02/24(日) 20:56:06.64 ID:HUjdZnTI
あの予告シーン、更に禁断症状を増加させる予感。

286 :日曜8時の名無しさん:2008/02/24(日) 21:00:42.92 ID:Qwm7Z/pZ
やけにキレイに感じた
いつもどこかでキモいと思っていたのに…

287 :日曜8時の名無しさん:2008/02/24(日) 21:05:17.62 ID:W4z75+y6
予告は顔だけでしょ
顔の造りは綺麗だからな堺雅人。
だがきもいかもしれんぞw

288 :日曜8時の名無しさん:2008/02/24(日) 21:37:04.55 ID:1A06OgxK
みんな酷いなww
確かに綺麗だった。山南さんみたいな顔だった

289 :日曜8時の名無しさん:2008/02/24(日) 21:48:52.81 ID:CSoghUot
公式予告の若様が見えづらくて飢えてたら、
公式下からいけるNHKステラに来週のワンカットあった。

290 :日曜8時の名無しさん:2008/02/24(日) 22:58:38.88 ID:DPS0jJU8
>>289
見てきた〜。
早く次回を!

291 :日曜8時の名無しさん:2008/02/25(月) 00:19:45.38 ID:knSvWOyB
来週、パパ将軍の死去なら、リアル家定のエピ希望。
自らお粥作って、人肌かどうか指突っ込んで確かめて、
自分でお粥食べさせたそうだ。優しい息子だね。
んで、その後、隣の部屋の襖(障子?)の穴から覗いてたのだそう。
その行動は、奇妙すぎるが。


292 :日曜8時の名無しさん:2008/02/25(月) 00:57:51.70 ID:CGkdU1Su
ギザカワユス

293 :日曜8時の名無しさん:2008/02/25(月) 01:20:47.40 ID:ncCOuiwb
>>283
NHKの公式でお気に入り芸能人の登録すると、
出演前日に携帯に「アスデルメール」ってのが来るよ。
今まで、きっちり2回届いたw
詳しい登録方法は忘れたけど、PCからのみだと思う。

>>291
江戸城の襖or障子に穴なんてなさそうだから、
きっと自分でプスッと開けたに違いないw

294 :日曜8時の名無しさん:2008/02/25(月) 01:49:28.10 ID:n0gRz3dZ
>>267
262です。ありがとう。探してみる。

295 :日曜8時の名無しさん:2008/02/25(月) 14:10:01.82 ID:/TnBAEmp
ここに書かれている家定史実を読むと、どう読んでもナチュラルなおバカなのだが。
本当に篤姫と心を通わせるような役になるのか?


296 :日曜8時の名無しさん:2008/02/25(月) 16:22:30.72 ID:gH8bI6/z
並み居るアンチも、この家定の設定(バカと思わせて本当は聡明)だけは、
どれだけ史実とかけ離れていても認めるんじゃない?
そうでなきゃつまらないし、そもそも本当に暗愚だったかどうか詳しくはわからないし。

297 :日曜8時の名無しさん:2008/02/25(月) 16:56:21.69 ID:g3x8kqbM
バカと思わせてもっとバカとか

298 :日曜8時の名無しさん:2008/02/25(月) 19:33:27.35 ID:FWX0I2jF
家定公は政治無関心だったってのが通説だけど、不思議な人事やってるな。
>>38の通り阿部を信頼してたのに後に反阿部派筆頭の井伊を大老にしてる。

井伊は開国派だったのか実は攘夷派だったのか勉強不足で断言は出来ないが
家定死後阿部が登用した人材を南紀派であっても安政の大獄で追放してるし
阿部路線を継承どころか潰した人物ではあると思う。

井伊を大老にした理由は、よっぽど家茂を時期将軍にしたかったのか
調整の名人と言われた阿部の死後、斉昭初め一橋派の暴走に辟易したか
とかしか思いつかないんだが、
一体阿部死亡〜井伊大老就任までの約一年間に何があったんだ。

ドラマでは阿部との関係も史実ほど深くなさそうだし、
慶喜→慶福に考えを改めた篤姫の意見も関ってくるのではないかと思うけど。

299 :日曜8時の名無しさん:2008/02/25(月) 19:54:03.01 ID:/rmp0U6Y
ステラの写真みてきた
初回放送前から流れてたシーンだね。

300 :日曜8時の名無しさん:2008/02/25(月) 21:18:29.11 ID:F6fWIy2q
慶喜さんてなんであんなに人気なかったんだろ
篤姫や勝海舟も家茂の方が好きだったようだし

301 :日曜8時の名無しさん:2008/02/25(月) 21:37:59.50 ID:paVziFX0
>>300
結局日本人は無念の死を遂げた人をマンセーしたがるんだと思う。
榎本より土方
容保より白虎隊
桂より高杉
家茂より慶喜

スレチの流れを元に戻すけど
コロッケの横でペリーの顔真似をする次期上様を妄想してしまいました・・・

302 :日曜8時の名無しさん:2008/02/25(月) 21:47:40.13 ID:MPHeZIAz
>>301
>>300が言っているのは、後世の人間に人気があったかどうかじゃなくて、
当時の周囲の人間にって意味じゃないのかな。

303 :日曜8時の名無しさん:2008/02/25(月) 22:40:20.05 ID:iBZW7f+f
そうでした日本語が不自由な人のレスになってしまいました。

でも当時の周りの人達も何を考えているか分からない人と思ってたんじゃないかな。
夜中に大坂城抜け出したりとか。
大政奉還も慶喜にとっては最上の策かもしれないけど幕臣にとっては会社が倒産して
しまったわけだし。
薩摩と長州が同盟を結ぶなんて夢のまた夢だった頃、朝廷とも外様賢侯とも会桑とも
協力して政権を運営しようとたのは並以上のスケールのでかさを感じるけど、
周りから見れば「あいつは誰の見方だ」って思われてただろうし。
しかもオヤジはあれだし。

嫌われてたのではなくて敬遠されていたんだと思う。

304 :日曜8時の名無しさん:2008/02/25(月) 22:46:55.74 ID:TulPrr7m
>>298
井伊大老就任は大奥の後押しと考えるのが自然
一橋派の最大の難敵は徳川最大の私権力である大奥で、
それは島津斉彬−阿部正弘が工作員として将軍側近くに御台所敬子を送り込んでも
総取締以下全女中が反一橋派で敬子が逆洗脳された程

大奥はとにかく一橋慶喜って言うかその背後の水戸斉昭を死ぬ程嫌ってた
特に斉昭や慶永に我が子を阿呆とバカにされ通しだった家定生母は
一橋慶喜が大奥入りしたら自害すると言うほどブチギレてた

老中首座の堀田正睦は対米交渉の最大の障壁となった朝廷とうまく話を付けるために
朝廷と結び付いた一橋派と協調するために一橋派でも親藩で理解力のある松平慶永を大老に推挙するも
家定直々に却下され、旧来の門閥を代表する溜間筆頭から井伊大老就任の逆転人事で堀田は政治生命を絶たれた

後もう一人、紀州の炭屋って言われたマメな切れ者が紀州の家老にいて紀州慶福つまり家茂擁立でその方面に立ち回ったらしいけど

305 :日曜8時の名無しさん:2008/02/25(月) 23:29:18.00 ID:FWX0I2jF
>>304
レスありがトン。でもう〜ん、難しいな。
大奥が力を持ってて、慶喜(と父の斉昭)を嫌悪、家定に働きかけてたのはわかるんだけど
反阿部派筆頭だった井伊を大老にすれば阿部路線が潰れるのは必至だろうし
それって家定にとってある意味阿部への裏切りみたいなものにも感じられる。
かと言って阿部への思いはその程度ってするとあの部下思いエピは何だったんだになるし。

後本寿院と家定の関係もどうなんだろう。
本寿院は家定の養育を乳母の歌橋にまかせっきりにした上、
家定が世子として西の丸におさまっているのに病弱だから他に男児が欲しいとお参りした、
何て話もあるからさ。我が子馬鹿に〜と聞いても? と思わなくも無い。

まあ、>304を踏まえて考えると
本寿院:「慶喜が将軍、斉昭が国父となるなら私は自害します!」
 家定:「は、母上、わかりました、時期将軍は慶福にしますからっ」
 滝山:「では上様、その為にも井伊殿を大老に。慶永殿など言語道断」
 家定:「……わかった(すまぬ、阿部……)」
ということだったかもしれない。

306 :日曜8時の名無しさん:2008/02/25(月) 23:32:00.07 ID:T/Vx8N1I
300です
>>301>>302>>303
サンクス
どうも慶喜という人は近代的というか醒めていたというか
あの時代の周囲の人間との温度差,感覚差があった人みたい
ですね。大政奉還のあと、別の形で自分の出番があると思って
たようだが,結果的には薩長を甘くみていたとしか思えない。
こういうところは,やはり苦労知らずの殿様丸出しで,どうも
周囲には理解し難い人だったようですね。
日本人は理より情を好むというのも、どうも慶喜の”嫌われ方”
をみるとわかるような気がします
>>304
勉強になりました。紀州の炭屋という家老は具体的に誰でしょうか?


307 :日曜8時の名無しさん:2008/02/25(月) 23:39:46.75 ID:oTAzecT8
>>301
病床で死期を悟り辞世の句を詠み、息子の頭を撫でて死んだ高杉
暗殺の噂がつきまとう若くして病死した家茂
五稜郭で官軍の包囲を突破して、弁天島に仲間を助けに行こうとした歳三
少年ばかりで構成されて官軍と戦い、落城を見て絶望して自刃した白虎隊

彼らの死をひとくくりに「無念」というのは違うよ

308 :日曜8時の名無しさん:2008/02/25(月) 23:58:38.94 ID:TulPrr7m
>>305
まあ、不甲斐ない我が子と思っても、他人に言われればそれは頭に来るでしょう、
それもお家乗っ取りを企んでる相手に
それ以外にも、父子揃って女癖が悪すぎたのが大奥では致命的でして
(側室も子も盛り沢山の上に息子の嫁から大奥女中まで狼藉した斉昭に
養子先で美貌の義母との関係で正室に自害されかけたと噂の慶喜)

実際には、朝廷と結び付いて直接外圧掛けて来る、それも戦争寸前の対米交渉を人質にする阿部引退後の一橋派の
徳川三代以来の法度をガン無視した当時としては無茶苦茶なやり方には、
江戸城つまり大奥や将軍近くを中心に勢力を持つ譜代溜間あたりも相当頭に来てたんだろうと

>>306
附家老の水野忠央です
ここから先は少しうろ覚えなんだけど、各方面で紀州名物備長炭をこまめに付け届けたからついたあだ名
井伊の家老だけど直弼の国学の師匠に当たる長野主馬ってのが紀州や京都と独自のパイプを持ってて
そちらの工作に当たっていたからその辺の繋がりかと

309 :日曜8時の名無しさん:2008/02/26(火) 00:11:38.10 ID:gjND4x0e
>>308
サンクスです。随分詳しいですね。

310 :日曜8時の名無しさん:2008/02/26(火) 00:21:51.67 ID:tx8vGQNN
>>308
ああ、本寿院にしたらそうかも。
ただ家定にしてみたらどうだったんだろう。
父思いのエピはあっても母思いのエピは聞いたことが無いし。

女癖の話は結構知ってる。中でも不味そうなのが斉昭が息子の嫁に手を出したこと。
斉昭長男慶篤の嫁、線姫は家慶の養女になって数年間大奥で過ごしてから
水戸家に入った分、噂とはいえ前将軍の娘に手を出した挙句自害させたなんて
話には怒り心頭だったと思う。(現将軍家定の義妹にあたるわけだし)

水野忠央か。
水野って長野と関係あるんだな。サンクス。

311 :日曜8時の名無しさん:2008/02/26(火) 00:25:47.50 ID:gjND4x0e
慶喜の義母って鶴田真由が以前演ってましたね
彼女とモッくんなら…と思ってみてたの思い出し
ました


312 :日曜8時の名無しさん:2008/02/26(火) 02:07:24.44 ID:v0DVcr53
慶喜って天才で気まぐれだけど情に薄いんじゃ?
将軍がたくさんの部下を見捨てて逃げちゃうもんな
あの時に戦ってたら幕府が勝ったんだろ?もったいない

313 :日曜8時の名無しさん:2008/02/26(火) 03:35:23.76 ID:AZyJ1Pc+
篤姫も慶喜とは一度、謁見たけど、あまりよい印象を持たなかったんだよね。


314 :日曜8時の名無しさん:2008/02/26(火) 05:45:27.96 ID:w3F+OmDy
徳川斉昭に「次期将軍があの有様では…」みたいに言われてた所に笑った。
その頃どうせアホなことしてるんだろなーと思って。

阿部正弘は斉彬同様、家祥が実は暗愚のフリをしていると知ってるんだろうか。

315 :日曜8時の名無しさん:2008/02/26(火) 10:00:26.08 ID:6bXiS5Lc
>>314
わかってるような気がする

316 :日曜8時の名無しさん:2008/02/26(火) 10:39:23.39 ID:vpSSJiYk
>>312
慶喜は水戸史観で教育された人だから朝敵になるのがなりより怖かったのかも。
朝廷なんて、最終的に勝ち残った方を官軍にするから
白兵戦に強い新撰組、会津兵がいた大阪城で、同盟を結んだとはいえ
まだ足並みが揃ってない薩・長連合軍とガチンコやって勝てば官軍になることもできた。
薩長に遅れを取っていた土州は志士たちのカリスマ龍馬が暗殺されていたし
藩主の山内容堂が慶喜同情派だったから、もしかしたら土州が味方になったかもしれないし
英国は薩摩・長州を支援してたように、フランスは幕府・会津を支援していたから
時の正統政府の徳川幕府が勝てるチャンスもあったのに、もったいないね。

維新後、徳川宗家を廃嫡され、恭順の意を示しても新政府からスルーされていた慶喜は
静岡に隠棲して、かつての幕臣たちが武士の誇りを捨てて生活のために土に混じって茶農家をやってる横を
華麗な洋装を着て自転車に乗って走りまわって、カメラに興じていて
それを見た子供が「どうしてあの人は働かないの?」と聞いたら
老人が「貴人ゆえ、情をご存じない」と答えた逸話がある。


317 :日曜8時の名無しさん:2008/02/26(火) 12:10:45.12 ID:l+xdkJjj
>>316
慶喜って才気走ったイメージがあって、
革新派的立場(大政奉還)を取りながら徳川家を守るという相反したことをやろうとしたのが
周囲の理解を得られなかったのかなと思っていたんだけど、
>情をご存じない
ものすごくしっくりきた。

318 :日曜8時の名無しさん:2008/02/26(火) 13:47:55.65 ID:t7fIPCW0
今菅野美穂の再放送の大奥やってるから時代が似通ってて面白い

319 :日曜8時の名無しさん:2008/02/26(火) 15:55:53.74 ID:9KKQ575N
>>316
松戸の戸定歴史館にいって,趣味人として生きた慶喜のお気楽な後半生
がよくわかった。幕府滅亡時に処刑されてもおかしくなかったが,運の
強い人だと感じた。ちなみにご子孫に,カメラ大好きの血を引く職業カ
メラマンがいる


320 :日曜8時の名無しさん:2008/02/26(火) 20:09:33.62 ID:oW/4wpZJ
>>298
前スレで長文解説って呼ばれたの大部分担当した者だが、

井伊直弼があそこまでやるってのがそもそも誰にとっても想定外、
家定生前は条約調印と将軍継嗣の大仕事で手一杯、井伊の色が本格的に出たのはむしろその後。

一橋派と言うのは大名の中でも藩政改革に成功した賢侯と言われる面々。
彼らを言わば私的諮問機関的に事実上中央政治に引き入れて来たのは、
若くして老中首座となり、明晰な頭脳と円満な性格で彼らの実力実績が「国政」に有用と見た阿部正弘。
それに、黒船来航の非常時に阿部正弘が家格よりも実力を優先で抜擢した外交、海防担当の奉行クラスも
実務官僚としては優秀なトップの下で挙国一致で開国する事を望んでいたが故に一橋派。

彼らの共通点として学識実績を買われて発言力を増して来たと言う自負があるから、
井伊家を筆頭とする溜間詰譜代を代々家柄だけで幕閣中枢に居座って来たぼんくら揃いと侮っていた。
井伊直弼に対する評価もこれと同じく、
松平慶永大老案が退けられても直弼自身の脅威にはノーマークだった。
それは、水戸老公のド迫力と慶永の知略で押し切れると踏んで完全に自爆した不時登城事件でも明らか。

実際の井伊直弼は彦根井伊家当主になった事自体が奇跡の末っ子、
地位も政治力とも無縁であるが故に、武芸風流学問に埋もれその道を究めて来た武道家にして学者、教養人。
当時から直弼の国学の師匠として側にいた長野義言が、
元々が流浪の学者である分様々な事情に通じていた事も大きかった。
長野は後にその人脈を生かして京都大老と呼ばれる直弼直属の京都対策担当となる。

その直弼が奇跡的に井伊家当主から更に幕府大老へと上り詰め、
その学識と武人としての胆力、何より、奇跡的に得た幕府大老譜代筆頭井伊家当主の務めを天命と心得た
直弼の徳川一の家老としての使命感は侮っていた一橋派はおろか誰の想像をもはるかに凌駕していた。

321 :日曜8時の名無しさん:2008/02/26(火) 20:11:19.52 ID:oW/4wpZJ
>>320続き
譜代筆頭としての使命感に燃え学識豊かな直弼は、
血筋の順を最優先し、三河以来の小国の譜代大名が幕府中枢を独占し、
最高権威である朝廷と武門との交渉を幕府に一本化し他に触れさせない事が
徳川の権力の正統性であり礎である事をよく分かっていた。

その直弼から見て、老中首座の阿部正弘や後任の堀田正睦が
本来幕府が独占して来た外交を朝廷に奏上し上下に意見を求め、
元々その家柄にない面々、それも外様島津にまで私的諮問的に口出しさせていた事自体が苛立ちの種
家臣、それも奉行ごときが君、将軍の善し悪しを云々する事からして僭越の極み。
しかも、縁戚を頼って水戸や島津が好き勝手に朝廷と交渉し叡慮を引き出そうとし、
実際幕府を通さず水戸に勅諚が下された事、
これ全部徳川三代の法度の正面否定であり徳川による治政の正統性そのものを疑わせる謀反そのもの。
しかも、朝廷の異国嫌悪を煽り無責任な攘夷論で日米戦争寸前まで事態を悪化させた挙げ句に
一橋慶喜の将軍継嗣で政治的決着などとふざけた交換条件が暗に示された事で、
それを水戸によるお家乗っ取りと断定した直弼の怒りと決意は一橋派が嘗めている間に頂点に達した。

阿部による身分による旧秩序の緩和こそ諸悪の根源とみなし、
譜代筆頭として改めて徳川三代コンプライアンスを徹底し妨げる者ことごとくを排した直弼の大獄断行は
学者政治家らしく原理主義の様相を呈する。
阿部派の奉行はもちろん、評定所で裁判を担当した五手掛から老中に至るまで、
少しでも同情、穏健、融和論を唱える者はことごとく更迭されて断行出来る者にすげ替えられ、
勝海舟の師匠筋に当たる大久保忠寛も巻き込まれた口、アメリカにいなければ勝も確実に潰されてた。

322 :日曜8時の名無しさん:2008/02/26(火) 22:23:50.07 ID:gtytqDrF
まあ慶喜は「東照神君(家康)は、天下のために幕府を開かれたのであるが、余(自分)は天下のために幕府を葬ろうと思う」と言って
将軍になっただよね
フランス公使ロッシュの献策も拒否したし

323 :日曜8時の名無しさん:2008/02/26(火) 22:24:35.79 ID:oW/4wpZJ
>>298>>314>>315

連投になってすまんが、家定の暗愚って言うのは、水戸斉昭や松平慶永初めたまに会う者には目立ち、
側近の旗本や大奥など日常的に顔を合わせる分にはそれほど目立つものでは無かったらしい。
まあ、一橋派の場合、血筋で劣る慶喜擁立を正当化するために
黒船の非常時、今の馬鹿将軍には英明で年長な将軍継嗣による補佐が必要だと触れ回った節があるが。

そう考えると、激務で江戸城に詰めて形式上でも常に裁可を求める老中首座の阿部正弘が
後者の評価をしていても自然。
料理好きはもちろん実は西洋事情にも関心を持った好奇心旺盛な才覚を示す話もあるし、
ハリスの日記からも、長く絶えていた(オランダ使節は綱吉以来見せ物に近い扱い)
緊迫した情勢下のアメリカからの使節に対して将軍として堂々たる態度で臨んだ事が分かる。
元々阿部は人使い人たらしの天才なのだから見抜けない筈がない。

阿部は基本的に敵を作らない、人の悪口や批判を少なくとも表立っては言わないタイプ、
そこが水戸斉昭や松平慶永など才を立てる一橋派との違い。
一橋派に近い人物として井伊直弼に更迭され、井伊の死後老中首座に復帰した老中久世大和守が
松平慶永相手に家定の性的不能を笑った様な話も残っている。
家慶将軍時代に「鶴御成供奉」で慶喜将軍継嗣を表明しようとした家慶に再考を促したのも阿部、
寺社奉行時代には知泉院事件をうまく裁いて大奥にも貸しを作っている事から
無理な慶喜擁立を押し通す事もせず、溜間や大奥との摩擦を回避していた。

そんな感じで円満な人格者で実務能力も高かったから、阿部の本心が一橋派でもあえて摩擦は起こさずに、
コンプレックスを抱え孤独だった家定の心を掴んでいたとも思われる。
実際、家慶死後の辞意も家定に慰留され、引き続き老中首座の任に当たっている。

324 :日曜8時の名無しさん:2008/02/26(火) 23:04:25.88 ID:tx8vGQNN
>>320>>321>>323
>>298だが、サンクス。

成る程、家定存命中は井伊色薄かったのか。井伊には家定暗殺の噂あるしな。
それと、阿部と井伊が対立してた理由が飲み込めた。考え方真逆過ぎる。
それでも二人とも、やり方こそ違えど一定期間その手腕で国を引っ張ったのは確かだし
どっちか後十年長生きしてれば良いにしろ悪いにしろ日本の歴史は変わったかもしれん。

しかし家定、阿部、井伊って兄達が無事に成人、健康で長生きしてたら
将軍・藩主には成れなかったであろう人たちだよな。本当歴史ってわからない。
(周知だけど篤姫も大名の分家の出、普通じゃ御台所とか有り得ないし)

後不時登城についても書いてくれてありがトン。
不時登城は不味いことだし、処罰覚悟で不時登城とはそんなに条約調印反対かと
思ってたんだが井伊を嘗めてただけか。本当阿部死後の一橋派の行動過激だ。

325 :日曜8時の名無しさん:2008/02/26(火) 23:43:53.15 ID:IxagiFtz
家定「誰を老中にするかはワシの胸三寸じゃあ!!」(ピカッ!ゴロゴロゴロ)

326 :日曜8時の名無しさん:2008/02/26(火) 23:49:13.78 ID:6hJ/Y9aS
>325
上様、お止めください。
井伊・春嶽・斉昭が一瞬にして今川三すくみとなって睨んでおりまする。。


327 :日曜8時の名無しさん:2008/02/26(火) 23:49:14.45 ID:oW/4wpZJ
>>324

>>320だけど、こちらこそ長レスになりまして。

篤姫は分家の上島津な。

まあ、島津家出身の御台所自体は前例あるんだけど、
御三家老公のプライドか、あるいは島津斉彬との対抗意識からか、
水戸斉昭は我が子の将軍擁立工作の一環であるにも関わらず、
島津−阿部が進めた篤姫の御台所輿入れには反対していた。

関ヶ原以来権現様に最も警戒された仮想敵国bP外様、
それも、形式上島津−近衛の娘でも出身は分家の娘を将軍家御台所に迎えるのは
その事自体徳川を侮る事だって意見だったから、
大河でも老公が出て来てこれからどう描かれるかだな。

328 :日曜8時の名無しさん:2008/02/27(水) 00:14:09.30 ID:q9m7JY9C
堺雅人さんのコメントを雑誌で読んだよ。
役をやるにあたって家定についていろいろ調べたらしい。
兄弟姉妹が二十数人いるが無事に成人したのは四人だけ。
自分の同期の仲間で役者をやってるのも、同じように厳しい確率だそうだ。

赤ん坊の死因は鉛中毒で、昭和の初めまで白粉には毒の鉛が入っていたそうだ。
家定は脚気と鉛中毒と貧血で、兄弟が死んで男子で一人生き残ってどんな気持ちだったのかと
考えたそうだ。
自身が貧血でめまいが激しく、役者生命も危ぶまれた事があったから理解できそうらしい。
生命力は肉食の習慣のある大柄な篤姫のほうが、腺病質の繊細な家定より強かったんだろうな。


329 :日曜8時の名無しさん:2008/02/27(水) 00:30:17.93 ID:5h9JqsX5
>>327
老公は息子を将軍にしたがってたわりに継嗣問題に発言力持ってる
大奥に嫌われるようなことばっかりやってたから、苦笑してしまんだよな。

>>328
へえ。確かに堺さん線細いと思ってたけど貧血か。
家定はその後兄弟どころか妻二人と父、信頼してた部下に先立たれるし、
自身が病弱な中で周りがばたばた死んでくってのは想像を絶するな。
堺さんが上手く理解して演じるなら、尚一層楽しみだけど。

330 :日曜8時の名無しさん:2008/02/27(水) 00:32:01.15 ID:5h9JqsX5
>>329
しまんって何だ。「しまうんだ」だったスマソorz。

331 :日曜8時の名無しさん:2008/02/27(水) 02:50:46.97 ID:TtLQHARg
おお…!
暫く妄想ネタ続いてたと思ったらいきなり博識なスレになってるwwwww
このメリハリのよさが好きだ。

332 :日曜8時の名無しさん:2008/02/27(水) 08:43:41.23 ID:ykGaUpb3
妄想ネタより数倍マシ

333 :日曜8時の名無しさん:2008/02/27(水) 08:46:01.18 ID:/t1GwVXz
>>327
>形式上島津−近衛の娘でも出身は分家の娘を将軍家御台所に迎えるのは
その事自体徳川を侮る事だって意見だったから

うーん、でも家定の祖父にあたる徳川家斉の正室は島津藩主の娘だったから
「前例がある」ってことだから、外様島津の娘が将軍正室になることに
そう反感は買わなかったんじゃないだろうか。
反感を買っていたとしたら
島津斉彬が大奥不人気の慶喜派で、その工作員として送り込まれたから、だと思う。

334 :日曜8時の名無しさん:2008/02/27(水) 09:04:54.81 ID:wCG7F2ZY
家斉の正室(広大院っていったけ?)は島津の出だし
徳川方も「島津の嫁をもらうと子沢山に恵まれる」と
縁起担ぎの意識があったと聞いたことがある。実際に
正室から家慶が生まれたわけではなく,家斉は有名な
種馬将軍だから,皮肉なものだが。

徳川と島津は豊継の後添えに綱吉養女の竹姫が入って
以来の縁だし,斉彬の母方は家康の子孫らしい。まあ
そんなことは関係ないにしても,ふつうなら島津本家
の娘でOKなところ,更に,もう一段ステップアップ
が必要だったところに,斉彬にも分家の負い目があった
と思う。

それにしても,一橋派の工作員として斉彬に見込まれた
篤姫とは実際のところ,どんな才覚,器量の持ち主だっ
たのか。

335 :日曜8時の名無しさん:2008/02/27(水) 16:42:31.03 ID:5h9JqsX5
>>334
広大院も近衛家の養女になってから家斉に輿入れしてるよ。
いくら一橋時代からの婚約とはいえ、大名の娘じゃ不味かったんだろう。
篤姫の場合、斉彬は実子として幕府に届けを出してるし、伊予の伊達にも
口裏合わせをお願いしてる。(まあ阿部は知ってたと思うけどね)
斉昭は知ってたかわからないけど、分家だろうが本家だろうが島津の姫って
だけで、斉彬の幕政参加を恐れて反対する理由にはなったのではないかな。

史実の篤姫、確かに気になるよな。斉彬に見込まれたのもそうだが、
継嗣問題で破れ薩摩に帰ってもよさそうなものを、敵だった筈の家茂を助け
幕府瓦解後も薩摩からの支援を受けず徳川宗家を継いだ家達の養育に専念。
一本気な女性だと思うが、そこには夫家定への思いもあったのかな。

336 :日曜8時の名無しさん:2008/02/27(水) 16:49:33.00 ID:MYgwkj5T
歴代将軍でバカ殿というと他に9代将軍家重がいる。言葉もはっきり話せずに
文字も書けなかった。ただし繁殖力は旺盛で世継ぎをしっかり造ってる。
肖像画も目つきロンパリで思い切り馬鹿っぽい。御用絵師も思い切って写実的に描いたもんだと
恐れ入る出来。(お手打ちにされなかったのか心配なくらい)
大河では中村梅雀(篤姫では井伊大老役)がバカ殿名演してる。堺、家定将軍と
比較すると面白い。

337 :日曜8時の名無しさん:2008/02/27(水) 17:06:38.88 ID:0wxWFaJT
だからさ、「バカ」はあくまで説に過ぎないんだって。家重が障害者だったことはほぼ確実だけど、知能に問題は無かったと
いうのが通説。世継ぎも作ってるし。
そういう点は押さえておかないと誤解を生む。

338 :日曜8時の名無しさん:2008/02/27(水) 17:15:53.66 ID:MYgwkj5T
>>335
そこは、ドラマ「篤姫」のキーワード。菊本の名言。
「女の道は一本道にございます。定めに背き、引き返すは恥にございます。」
なんだな。将軍家に嫁いだ以上は、女主人として断固徳川宗家を守り抜くと
強く決意してたんじゃないか?

339 :日曜8時の名無しさん:2008/02/27(水) 17:26:58.39 ID:KZUWL0/U
でも薩摩の工作員として徳川に入ったなら
その仕事を遣り遂げるのも女の一本道でねーのか?

340 :日曜8時の名無しさん:2008/02/27(水) 18:46:01.88 ID:grs2SPhq
>>334
篤姫の現存する写真をみたけど、確かに男に生まれていれば
維新で大活躍したかも、と思わせる胆力のある顔だった。
よく言えば凛々しく、悪く言えばいかつい。
女性としての魅力はあまり感じられなかった。

余談だけれど、新撰組から薩長土の志士まで、命知らずの志士たちが
国許に妻がいても、そろいも揃って京女を愛人や妻にしたのは
マジメでお堅い女しか見てなかった男たちにとって
手練手管をもちながらはんなりした都の女って、いかにも女って感じで
ハマってしまったんだろうと思う。


341 :日曜8時の名無しさん:2008/02/27(水) 19:01:46.47 ID:A1yvkz53
>>333
反一橋派がそれを言うのなら分かるんだけど、他でもない水戸斉昭が>>327の理由で
篤姫の輿入れに反対してるんだな。

まあ、この人の場合、徳川御三家副将軍水戸老公のプライドが生き甲斐みたいな人だから。
外様の島津に主導権を握られる事に反発はあっただろうし、
西洋通の斉彬を斉昭がどう見ていたかの見当も付く。

しかしこの人、一橋派の中でもろくな事してないんだなこれが。
特に藤田東湖が死んでからは只の権力亡者の耄碌爺い、
御三家の威光で勢いのいい攘夷を喚けば幕府は折れるってその一本槍で井伊直弼に完敗した。

斉昭自身が大奥からの信頼絶無の上に大奥工作の秘策である篤姫輿入れには反対してるし、
ペリー来航後、斉昭の強硬すぎる攘夷論により開国を進めた老中が罷免に追い込まれた事で、
隠居である斉昭を幕閣で引き立てて来た阿部正弘も老中首座の引責辞任に追い込まれ
後任の老中首座堀田正睦は最初から斉昭にいびられ通しで南紀派に走られる有様。

そんな水戸斉昭に振り回されてえらい目にあったのがこの堀田正睦。
阿部正弘に西洋通を見込まれて老中首座になったため就任自体水戸斉昭に反対され、
水戸のご老公に蘭癖といびられお前が腹を切ってハリスをブチ殺せとどやされ南紀派に属するも
京都手入れで水戸越前薩摩に先を越され、条約勅許のために京都を制した一橋派との妥協やむなしと、
一橋派から松平慶永の大老就任案を上申するも将軍家定からは直々に却下され
大老に就任した井伊直弼からは当然軟弱な一橋派と目を付けられ、
条約が締結するや井伊直弼から叡慮に沿わぬ条約締結は全部老中首座のこいつのせいと言われて
老中罷免で領国に追いやられ隠居に追い込まれ、しかも、他の安政の大獄大名に比べると
その程度ですんだから井伊派と見られて桜田門外の後には冷遇されると言う散々な有様。
幕府自体にとってそうですが、堀田にとっては水戸の老人は完全に疫病神でしたね。

342 :日曜8時の名無しさん:2008/02/27(水) 19:03:15.45 ID:GDJ+VfIr
>>340
京女が美人に見えたわけ,分かる気がするw
まあ,美人なんてほぼ皆無だったわけだ。江戸時代のまして田舎は
美人は時代によって基準が異なる,なんていわれるが,そう大きく
違いやしないだろう。

事実,家定は自分よりずっと大きくガタイのいい篤姫をひと目みて
肝をつぶしたそうだ。前妻2人と自分が蒲柳の質だし,決してタイプ
じゃなかったろう。可愛そうに

343 :日曜8時の名無しさん:2008/02/27(水) 19:15:43.66 ID:grs2SPhq
>>342
>まあ,美人なんてほぼ皆無だったわけだ。

そうでもないよ。幕末〜明治は結構写真が残っていて
日本の初代外務大臣だった陸奥宗光の奥さんは洋装姿の写真が残っていて
目がパッチリしていて、鼻筋が通った、現代でも美人と言われる顔立ち。
一時、お龍さんではないかと言われた、明治期の女性(おそらく、花柳界)は
細目にのっぺりした顔だが、目鼻のバランスがよく、女優の田中裕子に似てる。
外国人向けに出した、日本の風俗写真集を好事家の人が持っていて
見せてもらったことがあるが、吉原の大門の中にいる女性たちは、かわいい人やきれいな人が多かった。

344 :日曜8時の名無しさん:2008/02/27(水) 19:16:17.20 ID:GDJ+VfIr
結局,一橋派は慶喜を将軍にして何がしたかったのか。
14代将軍に慶喜が就き,井伊ー南紀ラインを潰してい
たら、その後の歴史はどうなり、明治維新はどんな形
になっていたか。>>341の見解をぜひお聞かせいただきたい。

345 :日曜8時の名無しさん:2008/02/27(水) 19:42:23.32 ID:q9m7JY9C
陸奥宗光は愛妻家でヨーロッパに行ったときも手紙を送っていたそうだ。
TVで紹介してたけど、夫婦は一緒に旅をする人生の伴侶です。みたいな
内容で儒教教育を受けた侍にしては、開明的で暖かい人だなと思った。
紀州藩出身で早くに脱藩して竜馬と動乱を潜り抜けて苦労した人なのかと思った。

薩摩藩出身者の黒田が酒乱で妻を惨殺したらしいのに比べて、ずいぶん違うと思った。

346 :日曜8時の名無しさん:2008/02/27(水) 20:08:42.07 ID:grs2SPhq
>>345
陸奥の奥さんは、あの時代の志士のご他聞に漏れず
花柳界出身。美貌で有名な人だったらしい。
もう今はなくなったけれど、長崎に龍馬たちが作った
日本発の会社、亀山社中に、陸奥の写真が飾られ居たけれど
なんと、あの鞍馬天狗みたいな頭巾を被って、着流しでポーズ。
これも横だけれど、亀山社中を抜けてペリーの斡旋で米留学しようとした
まんじゅう屋長次郎こと、近藤長次郎の写真もあったけれど
龍馬と同じく靴を履いて、ボサボサの髪に着崩れた袴姿だったけれど
保坂尚輝みたいなすっきりした顔のイケメンでした。

347 :345:2008/02/27(水) 20:26:07.97 ID:grs2SPhq
陸奥の奥さんは、あの時代の志士の奥さんになった女性の
ご他聞に漏れず花柳界出身。美貌で有名な人だったらしい。

348 :346訂正:2008/02/27(水) 20:27:09.95 ID:grs2SPhq
陸奥の奥さんは、あの時代の志士の奥さんになった人のご他聞に漏れず
花柳界出身。美貌で有名な人だったらしい。

349 :日曜8時の名無しさん:2008/02/27(水) 20:45:32.32 ID:5h9JqsX5
陸奥とかまでいっちゃうとスレチぎみだから皆自重な。

>>342
その家定が肝を潰したってのは良く見かけるんだけど、どこの出典?
有君は美人だったらしいが、家定自身で選んだ側室の志賀は別に美人じゃ
なかったと聞いた。篤姫がタイプだったかはわからないが、自身が病弱な分
身体のしっかりした妻で頼もしかったとも考えられる。(病死の心配少ないし)

それと一般的にお志賀の方が家定唯一の側室って言われてるけど、
新人物往来社の徳川家歴史大辞典には他におちかの方について論説されてるらしい。
水野忠央の妹で家慶側室の和光院が姉だとか。本当だったら興味深い。
最初の正室有君も実は皇女、継室寿明姫は小人症って噂もあるし、
なにげに家定周囲の女性謎だらけだな。(志賀の出自も怪しいらしいし)

350 :日曜8時の名無しさん:2008/02/27(水) 22:02:36.58 ID:A1yvkz53
>>344
それシミュレートしてったら不確定要素多過ぎて一つ一つ考察してたらスレ違いで叩き出される。
只、血筋が遠くて大奥を敵に回している時点で、徳川体制を前提にするとかなり非現実的なif、
それだけの無理を通せば収拾の付かない摩擦になる。

一橋派の目的に就いては、前スレで四つぐらいに分類した事がある。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
@.攘夷派
尊皇攘夷の巨魁水戸斉昭の実子で英明で知られる一橋慶喜を次期「征夷」大将軍として
水戸父子を旗頭とする攘夷の実行
水戸激派、公家

A.幕府開国派
もはや開国は不可避、この非常時に優秀なトップの下、有能な一橋派大名とも協調しての挙国一致体制を
老中首座阿部正弘、同堀田正睦
阿部老中に家格よりも実力優先で登用された外交、国防担当奉行

B.中間派
攘夷の不可能を知っていた筈。国難の折、譜代門閥専制に風穴を開け、
優秀なトップの下、有能な大名諸侯にも門戸を開いた挙国一致の新体制構築を優先。
そのために、京都朝廷工作の名目上@の主張を利用
松平慶永、同家臣橋本左内、島津斉彬、他土佐、宇和島など賢侯と言われた有力大名

C.御三家
徳川宗家の押し付け養子による乗っ取り政策に不満の高まっていた御三家が
御三家としての面子、権益のため水戸斉昭にお付き合い
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

351 :日曜8時の名無しさん:2008/02/27(水) 22:03:49.31 ID:A1yvkz53
>>350続き
水戸斉昭は幕府に水戸藩主の座を逐われ、自分が国父として君臨したかったと考えるのがしっくりいく。
斉昭の学識を考えると本気で日米戦争を考えていたとも思えないので思想的にはBに近くても、
慶喜将軍になった場合、朝廷の煽動材料でもある攘夷の看板をとても下ろせる立場にはないのが斉昭。

慶喜将軍になったとしたらこんな呉越同舟の一橋派に旧来の抵抗勢力、
つまり大奥と溜間譜代を頂点として三百年間代々前例と姻戚を積み重ねて来た幕府官僚組織全体、
外を見れば朝廷に長州藩、原理主義的攘夷テロリストに至るまでぐちゃぐちゃ。

少しだけその先を書くと、慶喜将軍となった場合、実父斉昭は遠ざけなければ外交が成り立たないが、
斉昭を遠ざける事は、斉昭をシンボルとしている上は朝廷から草莽に至るまでの
全攘夷勢力への宣戦布告と受け取られる。斉昭にも抑えられないであろう天狗党も頭痛の種で控えている。
最高権威として政治的実権を取り戻した朝廷もどんどん口を挟んで来るし、それも非現実的な攘夷論。
将軍の地位はあくまで朝廷が任じるものと言うコンセンサスが明確化してしまっている状態。

桜田門外の変無しに幕府の威光が破局する前に慶喜将軍となった場合、阿部正弘に近いスタイルで
島津斉彬や松平慶永などの賢侯や開国派の老中と協調し、
阿部が低い家格から奉行に取り立てた海防・外交の新興エリート官僚組織をうまく使うのが上策になるが、
今度は自分達の三百年の権益を脅かされる抵抗勢力が朝廷攘夷派と結び追い落としを謀りかねない。
平成の某国でもまあ某中央官庁の官僚組織が利用し過ぎて肥大化し過ぎた政治家を潰すのに
某野党に某機密資料を提供する様な事があるぐらいですから。
だからと言って、井伊−南紀派の背景あるのは代々家格によって細分化され全ての役職を網羅し
前例と人脈縁戚を三百年間積み重ねて来た幕府官僚組織そのものなのでとても根こそぎには出来ない。

そんな有様を帝国列強が虎視眈々と眺めてどこの勢力に売り込めばいいか計算している訳ですね。

答えになってないかも知れないけど取りあえずこんな所で。

352 :日曜8時の名無しさん:2008/02/27(水) 23:54:54.15 ID:5h9JqsX5
>>350,>>351
歴史のifって一つ事実変えただけで色々な不確定要素生まれるからね。
でも読んでると慶喜十四代将軍構想は潰れるべくして潰れたんだと思った。
可能性があったとすればそれぞれの立場で調整をしていた阿部、藤田東湖が生きてた場合かな。

一橋派って調べると「英明な継嗣を」って言ってる割には斉昭からして自分が実権
握りたいってのが見え見えなんだよな。斉彬なんかも幕政参加したかったわけだし。
慶喜自身は「自分を将軍に持ち上げるのはやめてくれ」って言ったらしいが
本人にはそれがわかりきっていたんだろう。

それと、家定の思想ってのは一般的に暗愚と言われてるせいで見えてこないが
埋もれてる逸話を拾っていくと外国の事情を詳しく訊ねてるエピもあるから
攘夷が不可能だとはわかっていたのではないかと思う。
門閥専制に穴を開けることに賛成、反対どっちだったとかまではわからないのが残念。
慶福継嗣決定に際しては大奥が強く迫ったとか慶喜が自身より美形で嫌ってたから
とか色々言われてるけど、そういう思想面から考えられたらより興味深いんだろうな。

353 :日曜8時の名無しさん:2008/02/27(水) 23:57:43.92 ID:OdI8npvN
>>350>>351
ありがとうございました。難しいのでじっくり読ませてもらいます。

354 :日曜8時の名無しさん:2008/02/28(木) 00:27:36.39 ID:U+/cxGrH
無理な妄想だと分かってても、かつての調所を知り、成長した天璋院と井伊直弼
共に天命に導かれて過去の平穏から離れ、それぞれ江戸城の頂点で動乱に臨んだ二人が
己の役割を語り合う場面を見てみたくなった

直弼は居合と槍術の達人で政治的にも豪胆なイメージあるけど
茶の湯を究め能楽、和歌、禅に通じた風流人教養人の一面を考えると配役的にも楽しみ

355 :日曜8時の名無しさん:2008/02/28(木) 01:00:20.74 ID:rB50OMRJ
本気(も怪しいが)で攘夷だったのが水戸の中納言
内外世情騒がくなるにつれ,阿部,斉彬、慶永,伊達らの
憂国連合が結集し,一橋派なるものを形成するも,こんな神輿に乗
せるには慶喜という人、ちょっと知恵がつきすぎ,アホになりきれん
人物とみました。水戸出身とはいえ,一端家を継いだ彼自身の思想的
背景もよくわからんし。
結局、>>350>>351さんのいうように,内に門閥譜代と大奥の抵抗勢力
をかかえ,外に長州外様らの反幕勢力(この時点では過激攘夷派かもし
れませんが)と対峙し,更にメリケンを化け物だと思っていた孝明天皇
おわします朝廷工作,まもなく南北戦争で極東経営どころじゃなくなる
米国はともかく、英・仏・露等の西欧列強との外交…まさに混迷の坩堝。
とてもじゃないが,まともな人間にこなせる状況じゃないのはよくわか
りました。

考えてみれば、蛮舎の獄から桜田門に至る国内野党弾圧の情勢下,当時
は敵味方入り混じり,同床異夢,呉越同舟だった反門閥,反井伊勢力が
次第に整理・再編され,公武合体プロセスを経て倒幕運動に行き着くポ
スト開国の原動力となる、その時間的暇を知らず知らず与えてしまった
のが井伊直弼という人の歴史的役割だったような気がします。状況的に
無理があった14代将軍とはならず,わずか1年の幕引き役であった徳川
最終将軍の座にこそ慶喜の席が用意されていたのは歴史的必然かもしれ
ませんね。

家定の思想的こん跡を見出すのは難しい、というより12代〜15代に至る
どの将軍にどんな状況認識や政策上の判断があったのだろうか。いわん
やそれ以前に,欧米列強との交渉いう前代未聞の事態をどれほど重く受け
止めていたのだろうか。人材重視、能力重視というのはこの時代になって
開化したわけではないだろうが,まだまだ不徹底であり,生きていればそ
の後に無数の”if"を想像させた有益な人材をあまりにも数多く,無駄死に
させてしまったのは,維新20余年の大損失であったと思います。後世のわ
れわれにとってもわずか数代前の出来事だけに、あれこれ想起夢想するこ
と叶わぬ思いかもしれませんが,当時に立って判断を下せば他に道はなか
った、ということが存外,歴史の真実かもしれませんね。

356 :日曜8時の名無しさん:2008/02/28(木) 05:08:49.12 ID:+4+7akoz
>>343
ちなみに、彼女たちは当時、美人と認識されてたの?

357 :日曜8時の名無しさん:2008/02/28(木) 10:37:18.27 ID:AZudKFr8
343ではないが陸奥の奥方は確かに美人。見返り美人だ。
下田の写真館にある芸者の写真(唐人お吉と長年されてきた)もいけてる。
当時,貴人でもない限り,プロマイド写真を撮らすような女性は,当然素
人じゃないわけで,標準より遥かにキレイだったのは間違いない。陸奥の
奥方も花柳界の出のはず。


358 :日曜8時の名無しさん:2008/02/28(木) 10:47:35.44 ID:tvmZ2M16
坂本龍馬の妻お龍は、彼女を直接見た人たちが「美人」だと語った記録があるから
当時の基準では「美人」だったんだと思う。
花柳界・江戸の吉原・京都の島原で働く芸者・太夫たちは
身売りされてきた人たちで、ある程度以上の器量の持ち主だったはず。

現存する写真で見ると篤姫は、青木さやかみたいな印象。
蒲柳体質の京の公家の姫ばかりを正室にしてきた家定にとっては
びっくり!だったけど、新鮮じゃなかったかと想像。
(懐石料理ばかり食べていたら、いきなりチキンの丸焼きが出た、みたいな)

359 :日曜8時の名無しさん:2008/02/28(木) 12:14:29.39 ID:6mkTnO4D
そこは 山椒魚かウーパールーパーの丸焼きだろう

360 :日曜8時の名無しさん:2008/02/28(木) 15:43:50.59 ID:+68j7n0Y
私もハリスに差し出された唐人お吉の写真を下田の記念館で見て、
その現代風な美貌に驚きました。
記憶違いでなければ、数日で飽きられてしまったとあったような・・・。



361 :日曜8時の名無しさん:2008/02/28(木) 17:26:35.88 ID:jw5RRfd2
つまり鮪だったと

362 :日曜8時の名無しさん:2008/02/28(木) 17:45:29.24 ID:7PgpKQQ/
>>343
お龍の写真って、wikiに載ってる奴?
あれを見る限りではなかなかいい女って感じだね

363 :日曜8時の名無しさん:2008/02/28(木) 17:59:45.22 ID:tvmZ2M16
>>360
お吉とハリスは所謂男女の仲ではなかった、説もありますね。
もちろん、幕府側は下の世話も込みってことで彼女をハリスに送りつけたのですが。
ハリス以外にも上は副領事から下は乗ってきた船の水夫までアメ人男が
下田にはたくさんいたんですが、お吉以外にも、遊郭から因果を含められて
アメ人の相手になった女性は複数いました。アメ人たちが去った後
その女性たちは、普通の結婚したり、商家の旦那の妾になったりして暮らし
お吉のように、「唐人」として差別されるようなことはなかった。
なぜお吉だけが、異人だったアメ人に抱かれた女として差別され続けたのか不思議です。

364 :日曜8時の名無しさん:2008/02/28(木) 22:30:58.23 ID:ouorVq2Z
大山巌(弥助)の嫁も美人だったぞ(山川浩の妹の方)

365 :日曜8時の名無しさん:2008/02/28(木) 22:47:10.90 ID:xap3DX1I
>>358
青木さやか,とはまた微妙な…
う〜ん,オレはパス

っていえない家定に清き同情

366 :日曜8時の名無しさん:2008/02/28(木) 23:53:13.63 ID:U+/cxGrH
井伊直弼が一彦根藩主だった頃
焼失した御所の造営資金調達と敦賀から琵琶湖への新堀割開削で大打撃を受けている

御所造営では巨額の負担命令に分割払いを求めた彦根藩の陳情を幕府に却下され
小浜藩が裏で糸を引いたと目され、彦根藩が上下を上げて反対する中進められた新堀割開削では
これまで彦根の近江商人が独占してきた琵琶湖の水運物流に北陸商人の参入を許す事となる

御所造営に加えて新堀割開削は有事における京都の米備蓄を名目に推進され
譜代筆頭京都守護の家格である井伊家が銭金の事で反対を口に出しにくい所で
幕府から巨額の負担を強いられた形となる

当時の老中首座は阿部正弘、江戸表で新堀割開削を推進したのが勘定奉行の川路聖謨

天保の頃から様々な事件に活躍して来た能吏で、阿部に認められ外交畑で手腕を発揮して来た川路は
大老となった井伊直弼からたっぷりと過分のお礼を受け取る事となる

367 :日曜8時の名無しさん:2008/02/29(金) 02:02:42.42 ID:uczNpPtn
慶喜の実母は有栖川宮家出。
もしも家定のあと慶喜だったら、和宮との結婚も
さほご勤皇派の神経を逆撫でしなかったんじゃないだろうか。
ただ、慶喜は正妻の公家出の妻より、博徒の娘だった側室を愛したから
和宮との夫婦生活は波風がたっただろうけど。

京の朝廷の閨房術は、有名だけれど恐れ多くも皇女さまにもそのテクがあれば
慶喜もメロメロになった可能性もあるけどね。

368 :日曜8時の名無しさん:2008/02/29(金) 02:07:17.91 ID:Mp5Kw2x9
オレの中では陸奥宗光の後妻が超美人だ。
その美貌は評判を呼んでアメリカの新聞にも大きく掲載されていたそうだ。


369 :日曜8時の名無しさん:2008/02/29(金) 02:09:59.75 ID:uczNpPtn
この時間なのでついでに
新田義貞は京へ上ると後醍醐帝から女官を下賜されて
彼女にメロメロになり、英雄が女のご機嫌取りに落ちてしまった。
このていたらくを、当時の京の公家が日記に
「やけにあっさり落ちすぎだよ(プ」って書いてる。
勇猛果敢な武士を呆けさせるくらい夢中にさせる京の朝廷の閨房術は
セクロスする時の部屋の照明・お香と細部にいたるまで研究されつくしていたらしい。

370 :日曜8時の名無しさん:2008/02/29(金) 02:41:47.83 ID:sdQrSZ0D
>>368
アーネストサトウの日記より
「陸奥の後妻は超美人!
 涼しい眼にきれいな眉(;´Д`)ハァハァ」

371 :日曜8時の名無しさん:2008/02/29(金) 10:19:09.73 ID:xi2WF0I5
陸奥亮子で検索かけるとすぐ麗しい写真出てきますよね。

ラブリ−家定さん、数秒でもいいからお会いしたいです。

原作では手作り薩摩カステラを寝所で篤姫に食べさせようとして、篤姫が恐縮
していると家定、癇癪を起こして、篤姫を押し倒し、はずみに枕絵を見つけて
泣き出し、それを引き裂く。
なんて場面もあるけどドラマでも再現してくれるかな?

枕絵を映すのは難しいか?

372 :日曜8時の名無しさん:2008/02/29(金) 12:27:51.07 ID:6phjuqsW
>>371
枕画というか春画は新選組!で龍馬がお龍とじゃれて
「こりゃ〜おまんには見せられん」とかやってる時に
ちらっと映ってたよ。

373 :日曜8時の名無しさん:2008/02/29(金) 13:00:12.82 ID:yAU4sZrG
>>371
見つけた枕絵は篤姫所有のもの?

374 :日曜8時の名無しさん:2008/02/29(金) 13:28:41.63 ID:v2EJiuTH
・・・できない人だから、そういうのを見て元気に・・なってもらいたくて、
大奥が用意したものとか?

かえって困ってしまったのね。そういうシーンでてくるのかな?

375 :日曜8時の名無しさん:2008/02/29(金) 14:01:54.21 ID:pawsLVZU
この間読んだ篤姫漫画では、篤姫所有のものだった。
当時は、枕絵を婚礼道具の中に入れて嫁がせる習慣もあったらしいけど、
どうなんだろう。

376 :日曜8時の名無しさん:2008/02/29(金) 14:56:35.28 ID:shbF8i1q
>>374
原作では出てくるよ
で、それを見た家定が、何もかも嫌じゃといって泣いちゃう

377 :日曜8時の名無しさん:2008/02/29(金) 17:34:41.11 ID:Lz3rdysp
家定は種無しってわけじゃなくて、やり方は知ってるけどたたない人だったのかなぁ。


378 :日曜8時の名無しさん:2008/02/29(金) 20:13:33.92 ID:yAU4sZrG
>>376
家定カワイソス(´・ω・`)

379 :日曜8時の名無しさん:2008/02/29(金) 20:45:25.81 ID:TY9dD0xC
>>377
まさに役立たずってやつだね

380 :日曜8時の名無しさん:2008/02/29(金) 22:19:36.83 ID:3EqXCcKP
役立たずですが、なかなかアクティブです。
mms://wm.nhk.or.jp/telemap/taiga0309.wmv

381 :日曜8時の名無しさん:2008/02/29(金) 23:03:55.11 ID:RDMTSVPi
>>371
枕絵ではなくて

>手作り薩摩カステラ

こっちに反応。“薩摩カステラ”ってなんでしょうか?
からいもが入ってるor丸に十文字の焼印があるとか??

382 :日曜8時の名無しさん:2008/03/01(土) 08:30:32.80 ID:MZqnNpLK
>>381

手作り薩摩カステラですよね?
原作を再現してみましょう。

その夜、寝所に入った家定は上機嫌で、
「御台に、今宵はよいものをさし上げよう」
といい、いつものように手を取ったその上に、鼻紙で包んだものを載せてくれた。
「何でございましょうか」
とそっと開けると、こげ茶いろにふくらんだ蒸菓子の一切れで、みるなり篤姫は
「あ、薩摩のふくれ菓子」
と小さな声を挙げた。
「そうか。ふくれ菓子というのか。予はカステラ作りが得意じゃ故に、今日は御台の
ために薩摩の黒砂糖をと使うてみたら、このような色になった。
さあ、食べられよ。予が手ずから試みた薩摩カステラじゃ」
とすすめた。

という事なので、材料に黒糖を使ったカステラという事ですよ。

私は花粉症の時期だけに「鼻紙」というのにも反応です。
ネピアだのもちろんないし、普通こっそり持ってくるにしても懐紙とか使うのではと・・・。

あの時代の鼻紙ってどんな素材だったのかなと少し考えました。

細かい事はどうにせよ、この一連の場面、ドラマで再現して欲しいです。




383 :日曜8時の名無しさん:2008/03/01(土) 15:06:54.02 ID:kFRpnQZ3
>>382
ありがとうございます!
そっか、ふくれ菓子風カステラのことだったんですね。
地元民にも関わらず原作を読んでいないので
なんのことかと。

たしかに、いい場面ですね。
ふくれ菓子は(東京のスーパーでもみかけましたが)地元でも定番のおやつなので
旦那様が奥様のふるさとの食材を使ってなにか食べさせてくれる、っていう場面にでてくると思うと
なんだかほんわかします。
甘くってやわらかいし。

家定様には尚五郎さんがこないだ食べてた両棒餅(じゃんぼもち)を
食していただけたらなあ……。

384 :日曜8時の名無しさん:2008/03/01(土) 16:11:25.72 ID:MZqnNpLK
>>374
ふくれ菓子って鹿児島に行けば今でもあるんですね。

今度の大河は美しい桜島がたくさん映るので、ぜひ旅行して見てみたいし、
ふくれ菓子も食べたいです。

>>372
新撰組、欠かさず見てたのだけど、枕絵映りました?覚えてなかったです。

>>373
枕絵は姫君の性教育に老女がそれとなく持たせておくのがしきたりだったそうで
原作では斉彬と相談した幾島が、枕絵をひろげながら篤姫に
「あらましはかような様子にございますが、将軍さまがどのように遊ばすかは
誰にもわかりませぬ」
などと、教えています。






385 :日曜8時の名無しさん:2008/03/01(土) 16:34:00.31 ID:73Pcl50R
>>360
ハリスは初老だし持病があって看護婦を要求したんです
それを下田奉行側が誤解して元芸者を送り込んだんです
お吉には看護婦の素養なんかないから数日でクビになったわけ

若いヒュースケンとは何かあったという説もある

386 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 00:34:28.79 ID:5FRPxIOT
今週でいえさち様と呼べるのは最後?

387 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 00:56:28.86 ID:vd1DhiW3
そういや明日出るのだっけ。
普通に面白く見てたからあまり気にしてなかった。
このスレの流れもまた少し変わるね。

388 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 01:17:18.53 ID:fhLXTldB
>>382
鼻紙については、洋行した幕臣らが道に捨てた鼻紙を、現地の人が拾って
いたという記述をどこかで読んだな。
欧米では鼻をかむのはハンカチ(古くは袖口のレースw)で、紙は貴重品
だったし、日本の和紙は当時も世界最高品質だったそうだからかね。

389 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 17:50:08.13 ID:vY9nzzut
>>382
菓子職人に命じて作らせたんじゃなくて自分で作ったのかよw
カステラ作るのってえらい手間暇かかる上に材料の分量ちょっと違っただけで失敗しちまうから
馬鹿じゃ作れないぞ。
その逸話が本当なら暗愚だったってのは嘘だな。

390 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 18:03:14.98 ID:vd1DhiW3
お菓子も料理も科学だからね

391 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 18:35:41.74 ID:bt8qkKsi
>>385
ヒュースケンは、お吉と同じように「世話係」として送り込まれた女性と
ラブロマンスがあったようで、死後、その女性と隣同士の墓に永眠してるそうです。
下田に行った時に、地元の新聞で読みました。
ついでに、お吉の写真を見たけれど、女優の三浦理恵子みたいな美人。
お吉には大工の恋人がいたけれど、2人は駆け落ちを目論んでいたけれど
奉行所側はそれを察知して、お吉の恋人に、お吉を諦め下田を去るなら武家にしてやると
取引を持ちかけ、その条件に目が眩んだ男はあっさりお吉を捨て
絶望したお吉は、もはや奉行所のなすがまま、ハリスの下へ通い
ハリスが去った後、転々としながら一時は吉原にもいて
明治維新になって、お吉を捨ててまで掴んだ武家の地位が水泡に帰したかつての恋人と再会。
一緒に下田で小料理屋を営みますが、お吉や酒乱になり
かつて自分を捨てて武家になった男を罵り、男は逃げてしまって
最後はお吉は人生に絶望したまま自殺。

392 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 18:44:59.39 ID:PtgBDoKD
>>389
>>382の話は原作、つまり創作だけど、
家定公が料理好きでカステラ作りとかが得意だったのは史実。

私見だけど、家定公調べてると暗愚でもなければまともでもないって印象。
何か天才肌、芸術家タイプの人間に思える。

393 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 18:45:11.88 ID:LwIb1hcd
菓子のレシピはどこで覚えたんだろ

394 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 18:55:03.08 ID:ZQ8Xx8bp
可愛いのぅ。
みんな可愛いのぅ。

395 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 18:57:51.65 ID:sXTxPWFd
ハイビ、見ました。
今日は2回出演でしたよ。又、本放送見よう〜。
可愛いのう。

396 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 19:38:57.64 ID:eXROubxo
>>391
 お吉さんのお父っつぁん、内海でガンバりゃ良かったのにね。
 さて、あと20分。

397 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 20:23:06.48 ID:N0Dh7kZg
なんかちょっとヤンデレなのか・・・?
父上が死んだからかな

398 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 20:24:56.77 ID:K4ZO4XDt
とりあえずネジ巻こうぜw

399 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 20:47:04.96 ID:bDQOZJqb
今日の家祥様は暗愚というより狂気で恐ろしゅうございました・・・。

400 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 20:49:31.25 ID:QyGtV9N9
予告のダイブにワロタw

401 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 20:49:51.55 ID:IylXlBVE
なんか逃避っぽい行動だったな。
こんだけ狂った感じを演出すれば、家臣どもが諦めて
「将軍やんなくていいよ」って言ってくれるのを半ば期待したような。

402 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 20:50:15.12 ID:ja7XNBJY
ヤンデレわからないおいらは、ねじ巻く必要あり?

403 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 20:50:26.47 ID:rq4se47x
水やりのお姿もラブリーな、さっちゃんでした。さっちゃんが一番可愛いよ!って、
TVに向かいつぶやいた堺ファンが多かったと思う。w

404 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 20:51:49.51 ID:ja7XNBJY
>>394
それって何か伏線があるのかね?

405 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 20:52:29.67 ID:2jrIRh4P
水は毎日やらねばのう・・
とか言っている後ろで家臣が雨降ってるのに?っていうような
リアクションしているのが面白かった。

406 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 20:54:13.59 ID:eXROubxo
「捻子はないのか?」
今週はこの一言で生きていけそう。まぢで巻いてもらったような気が…
 あ、「ぜんまい公方さま」か! 

407 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 20:55:48.78 ID:XKsfRwgQ
それじゃ!ってなにがそれじゃ!なのか気になるw

408 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 20:58:34.44 ID:IylXlBVE
将軍やりたくなかったんだろうな・・・
紫陽花に水やる家祥見て銀英伝のフリードリヒIV世思い出した
あの人も 薔薇の手入れ>>>>>>>>>壁>>>>>>>政務だったな

409 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 21:01:23.06 ID:WKzcaL9Y
>>407
うむw
天晴!といったかんじじゃった。

将軍にならならなくていいものー(棒
「ものー」ってw

410 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 21:01:45.23 ID:cN2mL428
>>401
逃避もあるんだろうけど
周りに対する嫌味にも思えた
「おまえらだってバカに将軍つがせるくらいなら
その方が助かるとか思ってんだろ」みたいな

411 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 21:02:05.94 ID:8KM1QSxr
>>388
それは支倉常長ではなかったか

412 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 21:03:52.39 ID:sMgWYA1y
山南さん酸素欠乏症にかかったのか

413 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 21:05:38.20 ID:K4ZO4XDt
もしこの家定が堺雅人の大河デビューだとしたら…

一生バカ殿って言われたのかwwwwwwwwwwwwwwwww

414 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 21:06:30.68 ID:vd1DhiW3
>>409
ものー(棒 w

今日一番よかったな、地味によかった

415 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 21:07:00.08 ID:APx1bMon
>>384さん
382です。
384さんのお住まいがどちらかわからないのでなんとも言えませんが、
私が東京に住んでいた際、あちらのスーパーで
鹿児島の食品メーカーさんが作ったふくれ菓子を売っていたので
関東圏にお住まいでしたら、手に入ると思います。
かく言う自分も、東京でふくれ菓子に会えるなんて!と思って
つい買い物カゴにいれてしまったクチです。
やっぱり、懐かしい味なんですよね。黒糖の味が。

それ考えると、家祥様あらため家定様、単なる思いつきで作ったのであったとしても
いい旦那様だなあと思います。
枕絵がどうなるかわかりませんがw、
「薩摩風カステラじゃ」
「あっふくれ菓子!」
なシーン、是非みたいです。

416 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 21:07:15.32 ID:vd1DhiW3
間違えた
今日の演技の中で 一番

417 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 21:07:43.54 ID:2jrIRh4P
>>411
勝海舟の咸臨丸か、遣米使節団じゃなかったかなと。

あ、そういえば使節団の小栗上野介がアメリカの工場から
家定のためにネジを持ってくるんだったっけ?

418 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 21:12:22.94 ID:FiAau/Z0
今回の山南家定は木製のルービックキューブみたいなので遊んだり、豆ポリポリしたり、
翔ぶが如くの高遠様が演じた家定は豆炒ったり、糸巻き車で遊んだりしてたけど、
慶喜の大出俊の息子が演じた家定はそうしたような描写あったっけ?

419 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 21:16:55.15 ID:qlho7piq
やはりバカ殿様は芝居なんだろうか?

420 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 21:19:08.09 ID:dt0bkRac
>>418
「慶喜」では側の側近が座っている家定の姿勢を支えとかなければすぐ倒れそうな病弱キャラ止まり
それ以外に大したインパクトは無し

421 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 21:23:00.06 ID:yDOGH+Mi
>>412
山並みさんテム・レイかw

>>413
梅雀でてきたらいまだに家重と重ねる俺ってww
ここから堺みた人はしばらくは家定が重なるだろうな

422 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 21:35:25.35 ID:Vn12EldZ
「のう、阿部」がちょっと不気味だったな。


423 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 22:00:38.15 ID:2jrIRh4P
>>422
家定が死亡フラグを立てたのかも

424 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 22:06:29.20 ID:8KM1QSxr
>>417
ttp://shofu.pref.ishikawa.jp/inpaku/encyclopedia-j/7other/1washi/e___e01.html

支倉の頃はまだヨーロッパでは羊皮紙だったから珍しかったのでは?

425 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 22:11:18.85 ID:IylXlBVE
>>421
じゃあ梅雀直弼と堺家祥が相対するシーンがあったら
えらいことになるなw

426 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 22:15:33.43 ID:2jrIRh4P
>>424
おーなるほど!支倉常長だったかすまん。

427 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 22:20:18.86 ID:yDOGH+Mi
>>425
俺にとって堺さんはオードリーの助監督さんだから全然おk

428 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 22:33:26.82 ID:M17cR2Ee
オードリーの助監督は可愛かった・・・・
今回もある意味可愛いが不気味だw

429 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 22:34:44.72 ID:2jrIRh4P
堺さんといえば「嫉妬の香り」で主役の本上まなみが好きなのに
川原亜矢子にたらしこまれる優柔不断なヤサ男というイメージしかない。
実は山南さんのイメージもちょっと違和感あった。

430 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 22:36:38.13 ID:PtgBDoKD
「のう、阿部」とかマジで怖かったが、その直前父上を見つめる場面は
何と言うか愛情みたいなものが感じられた。

しかし相変わらず、阿部の家祥への想いがわからないな。

431 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 22:48:30.33 ID:LwIb1hcd
かわいいのうと言いながら
ホントは何か別の事考えてるような気がした

432 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 23:05:53.01 ID:HR18BxrF
かわいいのう

将軍職を継ぎたくなくて馬鹿のフリをする自分も
そんな自分を内心あきれてみながらも形式上は自分に恭しく接するまわりも
みんなかわいい=愚かだといってるように見えた。

深読みしすぎかw

433 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 23:09:24.50 ID:UTYrZrzN
ちょっとだけ今回放送の豆知識

今回家慶死亡直後に水戸斉昭の参与就任が打診されて譜代以外は例がない云々謙遜してますが

これ二説あって、推薦する阿部に病の床で家慶が

是非に斉昭の登用をと言った

それじゃ将軍の俺(家慶)は要らんと言うのかとブチ切れた

の二つの説がある

真実が後者なら、前者の話作った「また一橋派かw」な捏造の感じ
(連中が家定バカ説吹きまくるのは時系列的には後かな?)

434 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 23:12:10.29 ID:QyGtV9N9
雨の中、一瞬また濡れ侍になるのかと期待した

435 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 23:33:41.56 ID:RLTTGjXw
鴨暗殺の回の山南さんを彷彿

436 :日曜8時の名無しさん:2008/03/02(日) 23:44:14.01 ID:kpeN15IY
今日のバカナミ先生面白かった。

437 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 00:05:42.57 ID:8fadaRfM
>>432
同意。わたしもあの「可愛いのう」はとう取れた。

438 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 00:41:17.51 ID:y1/dfGGG
>>383
>枕絵は姫君の性教育に老女がそれとなく持たせておくのがしきたりだったそうで

姫君だけでなく、遊郭の遊女の性教育にも使われた。
子供の頃から遊郭内で育てて客を初めて取らせる時に
泣き叫ばれたりしたら元も子もないから、遊女が年頃になると
枕絵を見せて、免疫を作ったんだって。
今と違って未婚の女性はセックスの知識から隔離されていた昭和初期は
枕絵を花嫁道具の箪笥に忍ばせて持っていく習慣が庶民にもあって
おばあちゃんが亡くなって箪笥を整理したら、アラびっくり、
すっごい春画がでてきた、ってことがあったと向田邦子が作品に残してます。

439 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 00:48:34.03 ID:GTPSIDPz
 _ィュ_ 
Yミ    ヽ    
ヾc ´,_ゝ`)  <かわいいのう〜、かわいいのう〜 
 ツ ヽyヽ       
 (_/つ=□   
 /ハハヽ ‖    
 '-o‐o┘ ※※※※


440 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 00:52:00.68 ID:TJBWxto3
>>439
あんたには言われたくない(*´Д`*)ハァハァ

441 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 00:53:02.31 ID:1bpnMUXr
>>439
お花がかわいそうww

442 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 01:14:36.70 ID:I6AlIhpC
>>234
答え:ガチョウ(史実)
亀でスマソ

443 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 01:20:37.35 ID:+utaNRV9
>>439
息子で持ってるのかと思ったよ

444 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 01:52:24.97 ID:hX0zCJpF
>>443
そういう風にしか見えなくなっちゃったじゃないか

445 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 01:54:39.92 ID:8fadaRfM
>>443-444
あんたのせいだ!w

446 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 01:58:57.32 ID:GTPSIDPz
>>443
なんと言うことを…!

447 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 02:18:14.54 ID:n2w6R+Wy
>>432
おぉっ、その解釈面白い。
だとすると周りは言うに及ばず
「狂」を演じている自分すら突き放してみてる
相当シニカルな人物だな。
それがあのじゃじゃ馬と めおとになるんだから、どんな夫婦になるんだろ

448 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 02:23:39.34 ID:GTPSIDPz
本スレにあったネジの件のこの解釈もなるほどと思った。

519 名前: 日曜8時の名無しさん [sage] 投稿日: 2008/03/03(月) 01:21:36.25 ID:r28TZpnW
>>514
逆でしょう? 父上はお前達の「カラクリ人形」だった、って言う痛烈な嫌味。


449 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 06:56:03.63 ID:MOevH/wz
>>448
それはわりとわかりやすい表現だったとオモ

450 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 07:21:24.69 ID:zkRRzYrF
「のう、阿部」の台詞は上手かったと思う。
あのやり取りで阿部は家祥がバカでないことを知っていて、家祥は阿部が自分を
「バカでないことを知っている」とことを知っているというのが伝わった。

この先決して表に出ることはないであろう二人の信頼関係が見えた気がした。

451 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 07:50:23.50 ID:/tXJ4HVC
「(雨が降っているにもかかわらず)毎日やらねばならない水」は
まつりごとは周囲が行っているにもかかわらず
将軍として担ぎ出されなければならない自分を表しているのかと
この流れで思いついてみた

452 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 09:53:05.45 ID:s9sZ6aoh
予告の「それじゃっ!!!」with金の扇子ぱかっに萌え萌えです
あんな元気な堺さん見たの初めてかもw

453 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 10:05:06.04 ID:MKMXceqn ?2BP(111)
それにしても「カラクリ人形」の件は強烈な皮肉だなー、
「将軍などカラクリ人形で充分」という意味なのか「親父は操り人形だった」という意味なのか、
いずれにしても強烈すぎる、幕臣に対して最強の皮肉だろw

454 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 11:42:38.21 ID:8fadaRfM
殿は毎回印象的なセリフがありますね。

愛い奴じゃ〜
大いなる強みじゃのう
かわいいのう  その他多数

455 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 12:10:45.22 ID:+BXG/Ygd
殿が出演する回は視聴率が上がってる、
と思うのはヲタの贔屓目でしょうか…。

456 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 12:20:59.31 ID:bm/iYzgq
いつもここからの「かわいいねー」を思い出した。

かわいいねー。
将軍様が死んじゃったよ
でも、ネジを巻けば生き返るかもしれないね。
かわいいねー
かわいいねー

457 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 12:26:25.44 ID:UHpoJpMK
「ネジじゃ〜」から「のう、阿部」
のシーンはわかり易い演出だったが、
「毎日水をやらねば〜」から「かわいいのう」
は色んな意味に受け取れるな。

斉彬には「ういやつじゃ」だったわけで
やはりかわいい=愚かなど使い分けしてるのか?

458 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 15:42:15.31 ID:c9zUEf35
ねじを回す云々はおかざりの将軍職を
雨の中で水やりは融通のきかないしきたりを
皮肉ってるのかと思いましたが、きっと考えすぎです

459 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 18:00:28.01 ID:g6PpSOd2
>>415さん
私は東京都在住です。
薩摩菓子についていろいろありがとうございます。早速探しますね!

大河ドラマスト−リ−で田淵久美子氏は篤姫に女の幸せを味合わせてあげたいと
あります。
家定に色気がないとLOVEは描けないので家定役は堺雅人さんにお願いしたと。
家定が、最初は全く興味がなかった篤姫に心を見透かされ、影響を受け、信頼を
寄せていく。そんな愛の物語にしていきたいって。

これからもどんな演出があるでしょうね、来週もダイブしてたし。


先だけど、家定が江戸城でかくれんぼしているシ−ンやら、篤姫と一緒にアヒルを
追いかけまわすシ−ンもあるようなので、楽しみです。



460 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 18:11:49.67 ID:NIp+ZOod
この人早稲田の劇団で芝居やってたのを見たことあるよ
当時は上手いというより『異質』だったのを覚えている
名前とかは全く忘れていたけど顔で『あ、あの人だ!』と思い出したなー

461 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 18:16:11.42 ID:6lZ7UXxH
>>460
身内の方なのかな・・・って思ってみる。

462 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 19:12:15.95 ID:QnZ4r1eD
>>459
影響を受け信頼を寄せていく

今のあおい姫がはたしてそんな姫になれるのかなと
ちょっと心配なような先が楽しみなような。
お互いを思い、心が通い合うそんなシーンが早く見られるといいな。

463 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 21:18:27.74 ID:kZBY7lKe
この人を未だに「馬鹿殿」と形容するのはどうかと思う。
史実では確かに障害抱えた馬鹿殿だったかもしれないが。

464 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 21:33:24.47 ID:EDIaUz4N
史実でも障害=馬鹿とするのはどうかと思うけれど。
知能は正常だったようだし。

逆にドラマは本人が馬鹿殿に見えるよう装っているのだからいい気がする。

465 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 21:57:04.88 ID:EL8rsFSY
>>464
禿同。
自分的に「馬鹿殿」は愛のある褒め言葉だし。
あれがあるから、ふとした真剣な表情が活きる訳で。


466 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 22:17:51.02 ID:dlRs78NI
>>463
表向きバカ殿装ってんだからいいんじゃない?
そんな生真面目なことをw

467 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 23:06:29.79 ID:F1kPzHkl
じゃあ「馬鹿殿」に替わる愛称募集

468 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 23:10:14.49 ID:z1P8RfTd
馬鹿殿がダメならバカ殿でいいよ

自分は好きに呼ぶけどさ
愛称なんだから


469 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 23:39:09.89 ID:kZBY7lKe
いや、愛称ってのはいいんだけどさ
ここでも本スレでも本当に「馬鹿殿」だと思ってる人がまだいるのに驚く。

470 :日曜8時の名無しさん:2008/03/03(月) 23:46:12.03 ID:reLn22jE
NHKには放送コードの限界に挑戦してほしい。

お花にお水をあげるシーンはゾクゾクしたw

471 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 00:05:10.97 ID:Pu+ZDKDT
>>470ホント。
かわいいのう。皆、かわいいのう。

あのセリフと表情はもの凄い虚無感でぞわっとした。

472 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 01:02:25.68 ID:LKxagMiV
カワイイ殿
略して
カワ殿 で、どよ?

カワイソス殿の略ではないぞよ

473 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 01:24:06.78 ID:u1gwyeqm

なにが面白くて家定を将軍にするのだ
江戸城の政争のぬかるみの中では
心が弱すぎるじゃないか

・・・あんまり語呂が良くないな

474 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 01:38:39.91 ID:Su/QSjmg
カワウソ殿かと思ってしまいそうなので却下w

バカ殿でいいじゃん

475 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 02:06:03.79 ID:WhFXMALK
>>473
かわいそうな家祥。


476 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 02:11:29.09 ID:8ZXf/Dhx
>>475
かわいそうな鴨を思い出したw

477 :475:2008/03/04(火) 08:10:33.17 ID:WhFXMALK
間違えた。「ボロボロの家祥」だった。



478 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 08:33:24.94 ID:6ZQGB6h5
あの雨の水やりは障害者特有の常同行動だと思ってました。
浅はかでした orz

479 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 16:07:08.32 ID:qMvoOSfm
何で今更バカ殿めぐって議論してんの?ROMってろ

バカ殿でいいんだよ

480 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 18:17:11.42 ID:twQxMWod
なんか、新選組ヲタが多いんだなと感じる。
当時もこんな感じで新参拒絶の閉鎖感たっぷりだったな。

481 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 18:42:11.03 ID:ekqc9RL5
>>480
自己紹介すんなよw
組ヲタ

482 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 19:03:56.32 ID:93WmpmB6
堺はいいと思うけど堺オタクが気持ち悪いな
内輪気質っていうかさ

483 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 19:16:46.73 ID:htZs1kLy
>>482
同意。
この際だから言うが、堺オタは総じて腐ってるとしか思えない気持ち悪い発言ばかりしてる。


484 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 19:25:29.72 ID:qMvoOSfm
>>463が下らないこと言い出すから変な方向に行ったんじゃん
障害と馬鹿を一緒にしてるし

他の人も言ってるけど馬鹿殿を演じてるんだから馬鹿殿でいいだろ
それが分からないやつはROMれと言ってる

表現が気に入らないとか言い出したらキリがないし
いちいち議論するのが不毛なのだよ

485 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 20:02:40.52 ID:knXC0izN
>>483
だから堺ヲタはどこいっても煙たがられる・・・。
肩身が狭い。

486 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 20:22:30.49 ID:bjfIinoZ
ヲタじゃない自分はヲタよりヲタアンチの方がよっぽどウザいんですがね

487 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 20:36:44.16 ID:pu9jj0pB
ヲタ話はいいかげんスレチだ。
ここは「堺雅人の徳川家定」を語るスレであって俳優自身やそのヲタを
語るスレじゃない。
堺雅人を知らなくて、ドラマの家定が印象に残って来た人もいるんだし。

488 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 20:36:59.56 ID:htZs1kLy
でもある日ふらっとこのスレを覗いてみて、34の男にカワイイだのさっちゃんだのばっかりだと気持ち悪いなあとしか思えなかった

一向になおらないしね

489 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 20:54:52.82 ID:8DdvUgNt
家定さんの話をしてほしいのですが。

490 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 20:59:38.74 ID:QfK1juhs
必要以上にバカ殿感を出し過ぎる気がする。
今までのルービックキューブとマメで充分バカ殿なのはわかったから
これからは普通に凡庸でいいと思う。

491 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 21:02:39.81 ID:HpYcyEn1
麗しいわけなかろぉ!!
はまだですか

492 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 21:03:10.65 ID:8bIMLlKo
ID:htZs1kLyは前もスレの流れに文句言うだけ言って
ろくなネタも振れなかった不能者だから相手いしなくて良い

493 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 21:07:33.12 ID:Glg8DFwM
>>490
伏線だよ、後々の

494 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 21:18:49.26 ID:gP2LBWX8
>>490
凡庸くらいじゃ視聴者がさ

あんなのに嫁ぐなんて
篤姫カワイソスって思ってくれないじゃん


495 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 21:25:17.28 ID:QfK1juhs
だんだん本家の姫らしく凛々しくなっていく篤姫に対して、
父親が死んで重圧が自分にのしかかって来る恐怖に壊れていく家定を強調したいのかな。

496 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 21:56:39.62 ID:f1nXWyJj
>>491
それは将軍即位後
確か、安政の大地震の後だと思う

497 :日曜8時の名無しさん:2008/03/04(火) 22:55:15.95 ID:HpYcyEn1
あれが早くリアルタイムで見たい。

498 :日曜8時の名無しさん:2008/03/05(水) 00:06:15.74 ID:sxXoIv+M
贅沢を言えば
父子の会話なんて場面も見たかったかな
そんなのやる時間あるわけないんだけどね

499 :日曜8時の名無しさん:2008/03/05(水) 02:06:14.97 ID:c9xJe+sd
お粥エピソードにお忍び買い物エピソードも
ここで読んでちょっと期待してた。
まあ無理だわな。

500 :日曜8時の名無しさん:2008/03/05(水) 08:37:46.00 ID:05xtbQjc
>>498
死んだ父上って出番少なかったけど、
あんなちょい役ではもったいないほどの実力派俳優ではないかと思った。
堺とのコンビでいろいろ出来そうな気がする。

501 :日曜8時の名無しさん:2008/03/05(水) 10:52:38.01 ID:vHKUPvD4
>>498
同意。もう少し父子のやりとりを見たかった
1話の「これこれ無茶を言うでない」とか、言葉に親の温かみを感じた気がするんだけど
このドラマ上のこの父子の関係ってどうだったんだろう

502 :日曜8時の名無しさん:2008/03/05(水) 18:51:20.23 ID:dIGiRCaP
大奥の寝所のシーンは将軍も相手の女性もいつも白い着物。
セックスする時も、もしかして全裸はダメで着てたのかな。
全裸になるとしたら、セックスした後、もう一度その白い着物を着て就寝して
朝になったら、女性は髪を結ってあの重たそうな着物を着なきゃいけないので
すっごい早起きしたんだろうか。将軍様より先に起きているべき、なんて決まりがあったりして。

503 :日曜8時の名無しさん:2008/03/05(水) 19:01:54.20 ID:zyeP06ps
>>501
今際の際に息子に一言くらいあるかなと思ったけどね。
父親が息子をどう思ってたかはこのドラマではさほど重要ではないのかも知れない。

504 :日曜8時の名無しさん:2008/03/06(木) 09:18:49.30 ID:CGcvR4ro
>>502
白い着物=襦袢。
着物の下に着る下着のような物と思ってくれていいよ。
日中着てる重たそうな着物=打掛。
通常の着物に羽織るだけだから、着付けに時間はかからない。
私も着物着るけど、着付けにかかる時間って帯まで入れて10〜15分くらい。
篤姫やバカ殿の場合、身分が高いのでお付きの人が着付けしてくれる。
その場合も所要時間はそんなもんだよ。


505 :日曜8時の名無しさん:2008/03/06(木) 09:54:09.66 ID:2kuVTr/Z
>>504
襦袢の上に着物を着てお仕度一丁上がりぃ
それじゃあセックスした後の下着をそのまま身につけて人前にでるようなもんじゃん。
日本人って清潔付きだから、お褥が終わった後は、新しい白襦袢に着替えたんじゃないのかな。
>着付けにかかる時間って帯まで入れて10〜15分くらい。
現代の着物と、御殿女中のきる着物は微妙に違うでそ。
あの裾が膝下からスッと広がるお引きずりは、
現在の京都の花街でも男衆さんが1時間かけて着付けるのだから、
大奥でもそれなりの時間がかかったんじゃないかしらね。
それに、女性は褥では髪を下ろしてるけど、
着物を着る時は、また結わなくちゃならない。
髪を梳して、結うって10分じゃ無理。

506 :日曜8時の名無しさん:2008/03/06(木) 12:21:48.86 ID:DPLfmDmD
将軍が奥に渡るのってそもそも当日じゃ不可で、前もって伺い立てて
奥で日程調整するんじゃなかった?
多分その日は朝から、翌日半日はその為の支度と片付けの為に費やされるのでは。

507 :日曜8時の名無しさん:2008/03/06(木) 12:58:31.82 ID:rAAvDz+3
うわ、、大変だ。気が遠くなるよ、聞いているだけで。

508 :日曜8時の名無しさん:2008/03/06(木) 20:07:59.75 ID:BuZ15t0x
ドラマの原作じゃ篤姫は生涯「清い身体」だったそうだけど、
実際史実では家定との間に男女の営みはあったんだろうか。

509 :日曜8時の名無しさん:2008/03/06(木) 21:25:48.21 ID:CGcvR4ro
>>505
お引きずりと打掛は別物。
さらに花街の着付けはさらに別物。
武家の帯結びもできるけど、とくに難しいものじゃないよ。


510 :日曜8時の名無しさん:2008/03/06(木) 21:32:57.83 ID:CGcvR4ro
>>505
あと襦袢そのままとも言ってないし、着付けの時間しか言ってないのに何故髪結いの時間まで。w
それは日本髪に詳しい人に聞いてよ。
だけど多分あれ毎日は下ろさないよ。
不合理すぎるもん。
高枕で結ったまま寝てる事の方が多いんじゃない?

511 :日曜8時の名無しさん:2008/03/06(木) 21:48:05.22 ID:2FM5RYCJ
>>508
指ぐらいは入れてるんじゃないの、ってああ下品でごめんなさい!

512 :日曜8時の名無しさん:2008/03/06(木) 21:55:33.68 ID:mPg6Rawd
本スレに貼られていた再来週分の予告動画にワロタ
家定殿、CMの流れを読んで下さいw

513 :日曜8時の名無しさん:2008/03/06(木) 22:02:18.44 ID:Ji0aRubJ
>>505は着付けできないっしょ?
レス見てるとイメージだけで語ってる感じ。
>>509も言ってるけど、花街の着付けと武家の着付けは全然違う。
花街は襟の抜き方やら帯の結び(そもそも幅が倍の丸帯だし)やら、
普通の着付けとは違って色々面倒なことが多い。
現代の着付けは武家の着付けと大して変わらなくて、
例えば浴衣の時お嬢さん方が結ぶ文庫も、元を正せば武家の奥方の結び。
内掛けの後姿が盛り上がってるのは、あのリボン部分(半幅で結ぶ訳じゃないから大きい)があるから。
一見ものすごい着付けをしてる様に見えるのかもだけど、実際はそんなことない。
おはしょり作るようになったのは明治からだし、
実は着付けは現代の方が手順が多いしうるさい事柄が多くて面倒。
慶喜のお嬢さん方が庭で撮影してる写真とか見てごらん。
徳川の家の人間すら現代みたいにきっちりは着付けてない。
時代劇とは全く違って意外とゆるい着方してる。

514 :日曜8時の名無しさん:2008/03/06(木) 22:03:34.76 ID:veAB+3y5
何話ぐらいまででるのかな?

515 :日曜8時の名無しさん:2008/03/06(木) 22:16:36.87 ID:BuZ15t0x
>>514
ネタバレスレ覗いているからだいたい予想はつくんだけど、
これもある種のネタバレになりそうだから言っちゃまずいかな?

516 :日曜8時の名無しさん:2008/03/06(木) 22:18:33.17 ID:nS33pTvk
>>512
再来週の予告ってどこにあるの?
本スレになかったよ

517 :日曜8時の名無しさん:2008/03/06(木) 22:21:40.97 ID:zgEwkTiv
私は509や513みたいに着物の歴史には詳しくはないけど、お茶やってるから基本の着付けはできる。
結婚式で打ち掛け着て、京都でなんちゃって舞子もやったけど、
なんちゃってでも舞子の方が大変だったしアイテムなんかも色々違うなと感じたよ。
だから505が花街と大奥を一緒にしちゃってるのは違うと思う。

518 :日曜8時の名無しさん:2008/03/06(木) 22:25:05.57 ID:mX6nK45S
>>512
見たよ〜
どしたの殿w

519 :日曜8時の名無しさん:2008/03/06(木) 22:37:10.71 ID:k/jjCy8w
>>512
なにあれ・・!?
また物議を醸し出しそうな強烈なシーン

520 :日曜8時の名無しさん:2008/03/06(木) 22:43:53.67 ID:mPg6Rawd
>>516
本スレをwmvで検索すれば出てくるはず
ネタバレ気にする人も居るからこっちには持ってこないでおくよ。

521 :日曜8時の名無しさん:2008/03/06(木) 22:59:01.24 ID:DQfSc+1u
扇子片手に
それじゃ!
が気になる

522 :日曜8時の名無しさん:2008/03/06(木) 23:37:25.15 ID:DryP/9Pt
>>521
 投げるんじゃないの?京師で誰かがやっていたけど…

523 :日曜8時の名無しさん:2008/03/06(木) 23:53:01.64 ID:+Mwf3uv5
ホント演じる役によって変わるね。
前のレスにもあったけど、あれがデビュー作だったら一生バカ殿と言われるのかね
と思うと、・・・・・やっぱり山南が先で良かった。

524 :日曜8時の名無しさん:2008/03/06(木) 23:55:37.54 ID:+Mwf3uv5
ついでに言うと、篤姫をCMのせいか顔のせいかアヒル姫と呼んでる書き込み
見るけど、殿も口突き出してるアホ顔はアヒルっぽい。


525 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 00:06:57.63 ID:4rmg/rBV
>>513
一口に武家といっても身分によって髪型から頭に飾る簪まで規制があった江戸時代に
公方様と呼ばれた将軍家の後宮である大奥の女中達の着付けを
「武家は」とひとくくりにするのは疑問だわ。
学生時代、幕末ものの単発ドラマにエキストラで出たことがあるんだけど
その時、私は武家の子女の役だったけれど、エキストラ風情に専門のスタッフが付いて
それは慎重に着付けをされたことを覚えてる。
あなたのような素人が知ってるつもりの「武家風」と
撮影所で時代考証から歴史的背景まで抑えた専門家の「武家」の着付けは別物。
この一例を持って、「徳川家の人間は」と断じる短慮は直した方がいいわよw

>慶喜のお嬢さん方が庭で撮影してる写真とか見てごらん。
 徳川の家の人間すら現代みたいにきっちりは着付けてない。


526 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 00:08:16.48 ID:4rmg/rBV
>>517
なんちゃって舞妓かぁ
「あんな汚い格好してよぉ都大路歩けるなあ」って呆れられてるのを知らないのね。

527 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 01:20:25.85 ID:NfnBJCwT
申し訳ないが、自分の中で堺は、
「オードリー」のときも、山南でも、「出雲の於国」でも
みな同じ顔なのだった。

スレ違いの着付け論がもりあがっている。
自分は新人物往来社から何冊か出ている幕末〜維新の
女性古写真の本を何冊かもってて、言いたいこともあるけど
何だかこわそうなお姉さまもいるようなので参入はやめとく。

528 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 01:49:17.27 ID:N7U1omPS
家定は池沼というより、神経障害だったんかなと思う。

原作によれば当時の大奥育ちの若君姫君は成長過程で
白粉に含まれてた水銀を乳母や女中などから摂取してしまい
全員軽い水銀中毒だったらしい。

水銀で神経侵された上に、寝ても覚めても四六時中女性に監視されてて、しかも
誰に対しても毒殺の危険に脅えながら暮らしてたらしいから
まあ神経擦り減るというか精神病むんじゃないかと。

529 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 02:29:18.09 ID:B/kDHPHo
脳性麻痺説が有力。

530 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 02:47:04.94 ID:NfnBJCwT
そういう症状と「本つ根のおわさねば(老中・久世広周記述)」説の
因果関係はどうなるのでしょうか。

531 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 04:29:33.48 ID:kBixA/5o
>>525
一度エキストラやったくらいで知ったかktkrw
何やらものすごい必死だけど、撮影で着せる着付けを実際にあの時代に着てたと思ってるのが痛いな。
現代人に映像で見せる為の着付けと、過去人の普段の着付けは別物だって解れよスイーツ(笑)。
本屋行って幕末辺りの写真集買ってこい。


532 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 06:12:36.70 ID:hPsXnLFJ
着付け論議はスレ違い

533 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 06:45:59.69 ID:u/dJ1P2V
ネジを巻けば父親が動き出すって本当に言ったの?

534 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 06:57:31.28 ID:CcWpQ4xJ
現代では医学知識が溢れていて、人間は心臓と脳の支配によって生きていられるとわかっているけど、
あの時代じゃそう思っても不思議ではないかも。
せいぜい概念的に分かっているのは心臓と胃の位置と役割程度じゃないかな。

535 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 07:51:05.27 ID:kBixA/5o
>>534
西洋医学も入って来た時代だし、
御殿医がいる恵まれた環境ならさすがにもう少し知識ある気がするっつーか、
ネジで動いてると信じてることはないと思うが…。


536 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 08:20:18.54 ID:5OYmeKE5
>>525
とてつもないバカ発見。

>撮影所で時代考証から歴史的背景まで抑えた専門家

って、ドラマで衣装担当してる専門家が全て史実通りやってると思ってんのかwwwwww
わかりやすいとこで言えば、
(史実通りに衣装考証したら)新選組はあんなド派手な羽織で市中警護してないw
羽織は作ったが使われたのはほんの僅かで、普段は黒ずくめの羽織袴だった。
2004年の大河だって、実際判明してる色だとTV栄えしないと言う理由で濃く染めて使ったくらい、事実<見栄え。
>>527が言ってる女性古写真の本でも見て、ドラマとは違うと理解しろ。


>>534
解体新書がすでに入って来てて解剖学とかも盛んになり始めた時期だから、
心臓と胃の位置くらいしかワカンネ!ってことはないと思うが、
家定の病を漢方では治せないっつーことで、幕府が正式に西洋医学を採用したのは安政五年(1858)。
父上あぼーんの時はまだ幕府の御殿医も東洋医学なんだよね。



537 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 08:30:10.33 ID:9vH5Asz2
>>536
バカ発見はいらないよ。
自分の意見を主張するのにそんな一言は必要ないんじゃないか?

538 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 09:08:43.25 ID:5OYmeKE5
>>537
忠告はありがたいが俺は>>537みたいに人間できてないから、
自分の意見を主張(しかも間違ってる)するのに人を見下してバカにするのがデフォの>>525みたいなのは、
とりあえず叩きたくなるのが人の性だwww
読みゃわかるが意見くれてる人を端からバカにしてるのは>>525(>>502>>505>>526)。

539 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 09:13:55.64 ID:a6Y3ViRG
幕府瓦解後にだれか暴露本とか出してないのかね。
道徳的にそんなことはしないんだろうけど。

540 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 09:31:40.16 ID:lnAKIZqR
とりあえず>>525が鼻持ちならない奴だってことはわかった。
文体からして、前もしゃしゃり出てきて叩かれたことある奴だな。

541 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 09:33:29.51 ID:5OYmeKE5
>>540
そうなのか。
普段本スレにいるから知らなかったが、スルーするのが正解だったっぽ。
スレ汚し正直すまんかった。巣に帰るよ。

542 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 10:09:13.19 ID:9vH5Asz2
>>541
同レベルに見られちゃうから勿体ないと思っただけだよ。
余計なお世話だったなスマン。

543 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 11:39:04.12 ID:7h63ZW41
“舞台”(スタジオとかスクリーンとかね)を“日常”と頑なに思い込む人っているんだなあ。
びっくり。
物言えば唇寒しって格言を思い出しました。

544 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 11:49:41.93 ID:KxeVjSw9
将軍様のお為りはハレの日じゃないの
毎日来られても困るだろうなきっと

545 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 14:35:59.27 ID:f+IDtIkR
>>534-535
当時の大人がネジを巻けば生き返るみたいな発言を素ですれば知障扱いされたんでしょ?

546 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 14:50:37.22 ID:dxYpO0GF
小日向さんにそっくり

547 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 15:37:30.47 ID:7jXcQloG
予告の扇子片手のシ−ンと池にダイブのシ−ンが気になって、今から
落ち着きません。
きっと日曜はハイビと本放送とBS2と3回見るであろう予感・・・。

548 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 15:42:02.42 ID:s6298IBW
>>535
史実の台詞では無いと思うよ。

一応、カステラも作り方調べて試せるんだからいわゆる馬鹿じゃないでしょ。
となると最低限の学問はやってるでしょ、外国に関心あったみたいだし。

そういう事とは別に、江戸時代の高度なからくり人形を思い出して
ぞっとした台詞だったけどな。

549 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 17:01:14.07 ID:MFJJowa6
自分もNHKで江戸時代のハイレベルなからくり人形や時計をみたから
うまい台詞だと思った。
いまのところ家定しか面白い人物がいない。
ダークサイドに落ちた久光が出てくれば面白いかも。
善人しかいないから退屈。


550 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 22:59:46.10 ID:f+IDtIkR
>>548
知障でも料理はできるよ。やはり家定はただの知障だったのではないだろうか。

551 :日曜8時の名無しさん:2008/03/07(金) 23:13:57.34 ID:gPNjkl9W
身体的には脳性麻痺だった可能性が高い
家定に対面したハリスの日記の記述(別に話を作る必要がない立場)
を医学的に分析すると、脳性麻痺に特徴的な
緊張時に足や首の意に沿わない動きが見られる

知的にはどうだったんだかね?
好奇心旺盛な人だったらしいけど、
料理に興味を持ったとして、そもそも将軍直々にそんな事をするのが想定外で
うまく出来ないのは当時の殿様教育からして異常なのか?
(お姫様芋の煮えたも分からないとかって川柳?もあるくらいだし)

家定暗愚情報はどうしても一橋派系の臭いがあるし(分かってるのは松平慶永)
一説には、たまに会うと奇矯な面が目立って普段の将軍、特に代々の将軍を知る
側近の旗本や大奥では余り異常性と言うほどの感情は持ってなかったって言うけど

552 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 00:20:05.48 ID:Q8LQIC2O
家定本人の書いた書やらは何も残ってないのかね。

特に有名な逸話もないし。
今後篤姫の家定のイメージが定着していったりして。


553 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 00:28:52.17 ID:gg9hFQ+D
そうなるだろうな。真っ白なイメージだから好きなように色を着ければよい。
寿命さえ守ってくれればそれよい。

554 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 00:35:13.65 ID:fPlxEnYq
早くかっこいい殿(なるのかどうか不安だけど)見たいなぁ。


555 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 00:35:32.75 ID:Zgd+VRGi
>>550
翔ぶが如くでは、家定はソレ系な描写でした。
篤姫ではヒロインの運命の人、ですから
バカなフリした実は秀才、レベルに描くんでしょう。

ここは歴史に詳しい方がいるので教えていただきたいのですが
@将来将軍になる世子と、そのスペアであるその他の子では待遇が
やはり違ったのか子供時代は皆平等だったのか?
A将軍の子は、将軍存命中で、他家へ嫁ぐまでずっと大奥内に居住したのか
B将軍の子は、母親と同室で寝起きを共にできたのか
C大奥で将軍生母はどのくらいの部屋に住んでいたのか
D天皇家では、女子は嫁がず尼になったりするケースも珍しくなかったが
 将軍の娘はどれくらいの成婚率だったのか
E将軍の息子にはどのような教育が施されたのか
 男子なら、乗馬・剣道・弓道が必須だと思うが男子禁制の大奥なので
 素養のある御殿女中が教えたのか、それとも馬場・弓道場に通って教わったのか



556 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 01:46:15.75 ID:P6JyBQr3
映像上で印象に残っているのは、やはり上杉祥三(「跳ぶが如く」)だな。


557 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 02:01:59.86 ID:UvpA2sE1
わかるとこだけ
@扱いは違う。将軍家に限らず、世子は別格。
A二の丸や北の丸で過ごすこともあった。
B乳母が育てるのが普通なので、まずできない。
特に男子は10歳以上になると世子といえども大奥にはいられないので、
西の丸(世子の住居)や二の丸、北の丸などに移った。
C?
D100%(年頃まで成長すれば。幼児死亡率高し)
E必要なときは馬場や弓道場に通ったはず。

558 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 04:08:57.02 ID:jM1EeNgj
>>519
重箱だけど物議は醸し出さない。醸すものだ。
ごめんちょっと気になって眠れなくて起きてきたw

559 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 06:45:56.74 ID:gladZ40F
>>558
間違えてる人多いからね

560 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 10:15:08.15 ID:3Re72pl7
>>555
@の例を挙げると、家定は家慶の四男でも上三人が夭折していて長子同然で
数え年四歳で家祥と改名、五歳で従二位権大納言(同日正二位)に叙されてる
一方一つ年下で五男の初之丞は十三歳で一橋家を継ぎ、元服して父家慶から
偏諱をもらい慶昌と改名、やっと従三位左近衛権中将兼刑部卿に叙されてる

それと、徳川姓を公称できるのは将軍と世子、御三家(御三卿)の当主と嫡子
だけ(将軍の子といえど庶子は松平姓)。
十四の年まで将軍世子の世子だった家定が名乗れたかはいまいちわからない
けど、基本的に「家」の字は将軍と後継者が名乗るものだし、
こうして考えるとおそらく徳川家祥と名乗れていた家定に対し、
慶昌は幼少の頃松平初之丞だったわけで名前からも待遇の違いがわかる。

後はだいたい>>557が説明してくれてるけど、
Bだけ、母親と同室で寝起きを共にする事は出来なかっただろうけど、
家定生母の本寿院は家定と共に西の丸→本丸→二の丸→西の丸→本丸と
移っているのでまったく別の場所で暮らしていたというわけではないみたい。

561 :519:2008/03/08(土) 14:12:38.14 ID:9Dxb+stS
>>558
勉強になります!日本語は正しく使わないと。

562 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 14:33:49.75 ID:wr54rE82
                __
               ト-!
             _,」-L. _
          r‐r┐,. ´      ヽ_┌r┐ 
         `└L′・       ・ '.」┘′
           {  rー──‐┐ }     よんだ?
           ,ゝ└──‐ ┘,.イ
         rく,ゝ'` ーr─┬ヘ.ム
.           `´   │ │   `┘
              `'⌒’


563 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 15:00:13.67 ID:XpV0g+Mz
>>545
あれは皮肉でしょ?
「アホな自分より父上そっくりのからくり人形でも作って据え置いたほうがマシだろ?」
という


>>554
つ北村一輝(フジ大奥)

564 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 18:13:42.71 ID:pUGDWne7
徳川将軍家代々を一覧にしてみた。
生まれながらに徳川家の世子だったのは家光、家綱、家治の三人で、
証に幼名が家康と同じ竹千代です(正確には家治は世子の世子)。

 初代家康(幼名竹千代 父:松平広忠 母:正室 於大の方) 
 二代秀忠(幼名長松  父:初代家康 母:側室 西郷の局)
 三代家光(幼名竹千代 父:二代秀忠 母:御台所お江与の方)
 四代家綱(幼名竹千代 父:三代家光 母:側室 お楽の方)
 五代綱吉(幼名徳松  父:三代家光 母:側室 お玉の方(桂昌院))
 六代家宣(幼名虎松  父:甲府藩主徳川綱豊(家光三男)母:側室 お保良の方)
 七代家継(幼名鍋松  父:六代家宣 母:側室 お喜世の方(月光院))
 八代吉宗(幼名源六  父:紀州藩主徳川光貞 母:側室 お由利の方(浄円院))
 九代家重(幼名長富丸 父:八代吉宗 母:側室 お須磨の方)
 十代家治(幼名竹千代 父:九代家重 母:側室 お幸の方)
十一代家斉(幼名豊千代 父:一橋家徳川治斉 母:側室 おとみの方)
十二代家慶(幼名敏次郎 父:十一代家斉 母:側室 お楽の方)
十三代家定(幼名政之介 父:十二代家慶 母:側室 お美津の方(本寿院))
十四代家茂(幼名菊千代 父:紀州藩主徳川斉順 母:側室 おみさの方(実成院))
十五代慶喜(幼名七郎麿 父:水戸藩主徳川斉昭 母:正室 登美宮吉子)

565 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 21:17:12.42 ID:AHK2S2JS
へえ。母ちゃん側室ばっかりだなw


566 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 21:18:40.30 ID:yOhIzkQ9
正室なんて飾りです
偉い人には(ry

567 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 21:52:15.51 ID:3Re72pl7
>>565
三代家光公以後、正室は皇家、宮家、摂関家から迎えるのが通例だったけど
正室が嫡子生んで公家達が外戚として力を持っても困るから(平安の藤原氏みたいに)
旗本の娘が殆どの側室に世継ぎを生ませるようにしたらしい。

実際広大院の実父重豪は将軍岳父として「高輪下馬将軍」と言われるくらいだった。
(広大院の産んだ男子は世子では無い上夭折してしまうわけだが)

実際望み薄だっただろうけど、篤姫が世継ぎを産んでもそれはそれで
不味かったんだよな。斉彬の孫って事だし。(その場合斉昭がどう出るか見物だけど)
一番良いのは志賀が家定の子を産む事だったんだが…「お手付き」中臈だったにも
関らず懐妊もしなかったのは、やはり家定に何らかの欠陥があったのだろうか。

568 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 22:39:00.88 ID:Zgd+VRGi
>>557>>560
ありがとうございました。
>>555
C大奥で将軍生母はどのくらいの部屋に住んでいたのか
ですが、
将軍の大勢の愛人と正妻が住む大奥の部屋割りはどうなっていたのか疑問だったので。
なんとなく正室は一番広くていい部屋で、次が世子を産んだ側室の部屋かなと思うのですが
何畳くらいの部屋で寝起きしてたのか、子供と遊んだり、趣味を楽しむ部屋とかは別にあったのか
興味はつきません。
フランスのベルサイユ宮殿では、必ずしも正妻が一番いい部屋を与えられたわけではなくて
ルイ14世などは、寵妃のモンテスパン夫人を、王妃よりも広く部屋数が多いアパルトマンに住まわせていました。
日本の徳川将軍家では、いかに将軍が寵愛しても、正妻である正室の待遇が一番良かったのか
或いは、世子を産んだ側室の待遇が一番よかったのか、興味はつきません。

569 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 22:45:05.58 ID:Zgd+VRGi
連投、失礼します
>>567
>「お手付き」中臈だったにも
関らず懐妊もしなかったのは、やはり家定に何らかの欠陥があったのだろうか。

もしかしたら、ですが子供ができないようにバースコントロールされていたのではないでしょうか。
将軍のお渡りの日に備える大奥なら、お手つきのお志賀の生理周期は把握していて
それから数えて妊娠しづらい日、というのを割り出し、
将軍とお志賀が同衾する日をその日にあわせれば、妊娠の可能性は極めて低くなる。
後、大奥モノのドラマに良く出てくるような月流しの薬が本当に存在していたとしたら
お志賀に漏れば更に完璧でしょう。

570 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 22:49:10.47 ID:eju9rvnS
>>548>>550
 >知障でも..
 脳性麻痺はそれほどIQが低くない例も多い先天性疾患です



571 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 22:56:53.99 ID:W39e9D1N
自分の知ってる脳性麻痺の人は名古屋大学に合格したからな。
表情はふざけ顔でよだれを垂らし、字は上手く書けず言葉も満足に通じないけど、知能に問題なし。

家定もそんな感じだったのでは?>実際

572 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 23:02:17.86 ID:Zgd+VRGi
>>571
>字は上手く書けず言葉も満足に通じない

マークシート方式でも、試験時には自分の名前と受験番号を書かなきゃいけなくないですか?

573 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 23:13:27.86 ID:W39e9D1N
勿論。書けるけどすんごいくちゃくちゃの字を書くよ。それしか書けないから。


574 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 23:14:13.41 ID:Cpe2BpN1
http://www.youtube.com/results?search_query=%E7%AF%A4%E5%A7%AB&search_type=

You tubeで「篤姫」で検索すると、OPや劇中のサウンドトラックに関するものが多い。
放送開始わずか2ヶ月弱なのに…。恐るべし

575 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 23:14:37.47 ID:3Re72pl7
>>569
なるほど。って方法自体は頷けるんだけど、志賀にやる意味は無いと思う。
仮に薬を漏ったとするならまず考えられるのは正室。それから側室が多数
いた場合お互いライバルだから可能性はあるけど、志賀は家定唯一の側室。
後は、一橋派は家定に子供欲しくなかっただろうが(慶喜に継がせたいわけだし)
大奥は紀州派で固まっているし世継ぎが欲しいわけだから、志賀に子供が
出来ないようにってのはありえないのではないかな。でもレスありがトン。

576 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 23:15:55.67 ID:3Re72pl7
連投スマソ。
>>570>>571
言語障害はハリスの日記によればなさそうではある。
加えて、御側御用取次を務めた竹本って人は家定が孝明帝を始め攘夷を叫ん
でいた人達とは違い、外国人に偏見を持たず外国の事情について外科医等に
詳しく訊ねていたと言っているから、知能についても問題はなさそう。

結構知られてる朝比奈さんの談話等とも総合しても、池沼だったとは思えないのだけど。

577 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 23:28:56.69 ID:2kp4igjp
再放送の見るのと、録画するの忘れた・・・orz
鬱出汁脳

578 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 23:32:09.26 ID:fNE6u9oX
>>577
胃`

579 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 23:46:32.36 ID:Iw9RIFs8
>>577
あ〜あかわいそうに・・・
今回は実に重大な場面があったよね。
アレ見ないと今後の展開が謎だし、面白くないと思うね。

580 :日曜8時の名無しさん:2008/03/08(土) 23:59:46.21 ID:jAWGVBnC
>>579
いじめんなwww


581 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 00:57:33.42 ID:0lg1fZp+
いよいよ明日!一週間なげぇ〜〜〜

582 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 00:58:05.02 ID:0lg1fZp+
てゆうか今日か♪

583 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 07:47:09.60 ID:pv58HkKa
今日の新聞TV欄に名前が無いorz

584 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 09:32:24.23 ID:WPj7SlAj
予告に2カットもあって登場しなかったら逆に凄い!


月刊テレビ誌によると3月で出番が無いのは
12回の「さらば桜島」だけじゃないかな。

585 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 10:10:18.19 ID:iDYn5EN0
ネットテレビ欄には名前あるよ

586 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 10:23:05.53 ID:6KYNoyLe
地デジの番組表にも3番目に名前があるよ。

587 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 15:58:22.67 ID:j54Nc4d5
おまいらの優しさに涙

588 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 18:46:09.69 ID:TtO5is02
脳性麻痺というのも、あくまで推測であり一説にすぎない。
ハリスの記述では普通にしゃべっており、不快な印象も書き残されていない。
しまりのないア○顔で言語障害があったとは到底思えない。

元側近の談話と総合しても、病弱で極度に緊張するタイプの人というだけで、
知能は正常な凡人だったと考えるべきだろう。

このドラマでは「逃亡者おりん」の家重みたいに、馬鹿を装っている設定だろうが、
史実の家定は馬鹿でも優秀でもない、ごく普通の並みの人物だったと考えるべき。
ただ、平凡人でもそれなりの好奇心や探究心の持ち主とは思われる。

589 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 19:01:10.07 ID:1AC9KsF2
あの追われたアヒル・・・絶対あとで調理されるんだろうな
カワイソス(つД`)

590 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 19:11:43.53 ID:6LwuK2oH
今日初めて放送観て飛んで来ました。徳川家定は高機能自閉症ですね。
言語性知能が80動作性知能が130と推測します。

591 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 19:28:24.36 ID:8KbEjWwr
回を追えば追うほど家定が篤姫の運命の人という設定を信じがたくなってきた・・・
わかってて見ても、尚五郎と於篤の恋路を阻む邪魔な奴(というかキモイ奴orz)
にしか見えない
しかし今の時点ではそれが狙いなんだろうな
こんなのに嫁ぐのか!?って思われてなんぼなんだろうな
・・・と祈るような気持ちになる

592 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 20:55:42.63 ID:3uBvzEmp
つまらぬ…つまらぬ…
それじゃ!それがよい!

なぜ待たぬ…なぜ待たぬ

593 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 20:58:36.59 ID:A0BflcJu
>>590
知りもしないのにいい加減な事言うなよ


594 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 21:03:16.66 ID:Wqi9xZFb
>>591
はにかむ篤姫がちょっと不憫に思えてしまったなw

早く姫と対面してほしいなー。バカ殿様もっと見たいよw

595 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 21:11:04.61 ID:ifSC5qME
ごめんスレチだと思うけど家祥がそれじゃ!って言った阿部老中が読み上げた案、
どこかで聞いたことがあるのだけど誰が言ったのか分かる人いませんか?
新選組!ではないかと思うんだけど記憶が曖昧で…

596 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 21:13:31.62 ID:KdGfpxx+
黒船艦隊を酔い潰して火薬庫を爆破のくだり、不覚にも家祥の
「それじゃ!!」に激しく同意してしまった。
でもこれ本当にやってたら歴史変わってただろうな・・・・・・悪い方に
やらなくて良かったんだが、やってたらさぞ痛快であったことだろう、その後のことは知らん。

597 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 21:14:49.98 ID:lNPhlFyP
>>595
遊女屋の主人である藤吉という人が考えた作戦。

598 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 21:17:18.72 ID:TtO5is02
確か出刃包丁で乗組員を切りまくるってオプションもついてたよな>爆破作戦

599 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 21:18:11.48 ID:lNPhlFyP
>>598
そう。
刀ではなく、包丁というところがいかにも庶民の考えた作戦っぽいw

600 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 21:20:02.65 ID:vcbzqC6O
諸国から取り寄せた
選りすぐりの案がそれかよw

601 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 21:22:53.56 ID:lNPhlFyP
でも確かに最初に読み上げた案はどれも現実離れしていてつまらなかったよ。
「それじゃ!」の案が一番成功しやすいし、効果も絶大。
アメリカと本当に戦争になるんじゃないかと心配する人もいるかも知れないが、
そういうくだらない作戦で攻めて来る国は、頭がおかしいのかと思って近寄らなくなる可能性が高い。

602 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 21:25:52.20 ID:lVr6AwBL
>>595
ちゃんと、人員、主にお色気担当、と料理・飲み物類は自前で用意する、
という触れ込みだったし、幕府の持ち出しがないという建前なら、いい作戦
かも。
 ちなみに帯同予定の板前さんたちが碧眼紅毛の乗組員を活け作りにする、
というのが基本プランだったとか…
●松阪慶子の壊れ方も公方さま(次期)といい勝負と思うんだけど…

603 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 21:26:36.30 ID:ifSC5qME
>597
藤吉の名を入れてぐぐったら色々出てきたよ、ありがとう。

確かに面白い案だよなー、実行は出来ないけどw

604 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 21:26:44.99 ID:cJa9Q+wT
まあ、「それじゃ!」の意見書は通説じゃ勝海舟の優秀な意見書を引き立てるための、
短絡的でアホな意見書の例として紹介されるやつだからな。
ドラマ的に、あれ選ぶとはなかなかおもしろかったw

605 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 21:27:13.22 ID:0ev50YtG
ちょっとまて・・・・

ミスキャストだろやっぱり志村ry

606 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 21:29:24.21 ID:lNPhlFyP
でも、最初に言っていた、「軍艦を作り、東京湾に砲台を築き・・・」
っていうのを実行したけど、砲台はほとんど役に立たなかったとか。

あ〜あ、あの作戦が採用されていればなあw

607 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 21:29:56.68 ID:1AC9KsF2
甲高い声でそれじゃぁあっ!

608 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 21:38:37.56 ID:TtO5is02
だが、薩英戦争のときの薩摩藩も似たような作戦立ててるんだよな。
スイカ売りに変装して小船で英軍艦に近づき、油断させて切りまくるという・・・

正直、藤吉と五十歩百歩w

609 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 21:47:58.56 ID:vcbzqC6O
>>604
そういえば勝海舟と井伊直弼はいつ
出てくるんだろ

610 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 21:57:20.07 ID:KMq/9/Pz
律令制度の地位

1.天皇
2.左大臣
3.右大臣
4.内大臣=徳川将軍

611 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 22:05:11.99 ID:Duv+jMrv
池田屋に集合した長州・佐賀・土佐脱藩藩士が考えた案も
@風の強い日に
A京都市中の要所要所に火を放ち
B混乱に乗じて
C御所に行って
D帝を奸臣共から奪い返す

こういうトンデモ論だったそうだから
非常事態の人間が考えることなんて知れてるのかも

612 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 22:12:04.97 ID:RG4Qtm9/
うまくいかぬのぉ・・・

阿呆のフリして、上手く廃嫡されようと思っていたのに結局流れのままに
将軍になってしまうってことかな。
でも結局将軍になっちゃったんだから、軌道修正すればいいのに、と思った。


613 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 22:12:17.04 ID:AWnglqhB
今週もおバカというより狂気っぽかったなぁ。
最後の笑い声が怖い怖い。

614 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 22:19:43.12 ID:mKs8zmR6
むしろ周りを見ていて
(その方等の思うようには)うまくゆかぬのぅ〜と笑っているようにも思えた

615 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 22:43:58.24 ID:gy5sQ5mJ
>>605
うまくゆかぬのお〜 と志村の声で脳内再生されたではないか。
どうしてくれるw

616 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 22:47:09.01 ID:2CPZoCBv
それじゃ!じゃなく
採用です!!なら良かったのに…
と思ったのは自分だけでいい

617 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 23:03:26.60 ID:mnT+HBFy
史実はどうか知らんが、ドラマ的には、バカなふりをして
本当は聡明なのだが、それは篤姫にだけ分かるみたいな感じを
希望する。


618 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 23:05:45.70 ID:KDooQvcu
>>616
ノシ
同じく「採用です!」が頭を過った自分が通りますよ

619 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 23:06:57.76 ID:RG4Qtm9/
>614
なるほど。
側近の者たちも自分自身もだれも望んでいない方向に事態が流れていく、
とも取れるな。>うまくいかぬのぉ
前回の「みな、かわいいのぉ」にしても、今回にしても
セリフを多元的な膨らませているというか。凄いな。


620 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 23:09:29.21 ID:ZoTY63tr
>>617
番宣はそんな感じだったけどね。
「江戸城で篤姫を待ち受ける運命の人〜周囲からうつけと噂されていた家定、
その真実を知る者は誰もいませんでした」
その誰も知らない真実を篤姫が見抜くってことだと思う。

621 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 23:11:01.33 ID:mnT+HBFy
>>619
ごめん、それで先週の「かわいいのぉ」は、どう深読みするの?
何か、家定のセリフに深い意味があると言われると、すごく気になってきた。


622 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 23:28:13.52 ID:IucRhCRE
阿部や斉彬は半信半疑どまりか

623 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 23:50:23.62 ID:Jo3HfRBQ
先週の「のう、阿部」はたった一言で

将軍は操り易い人形であれば良いという諦観
それに気付いている家定
更に阿部に表明するという強烈な皮肉

が込められていたなぁ。
家定のシーンは長すぎるとくどい(気色悪い)分、
意図的に短いシーンに含める意味を多くしているようだ。

624 :日曜8時の名無しさん:2008/03/09(日) 23:50:38.62 ID:PisS0BDI
攘夷派から腰抜けと思われるのを案じて、トップの地位にある自分としては
態度だけは、最も過激な策を支持すべきだと思ったんだろうな。
どうせ実際には、阿部なんかが現実的な策を実行してくれるだろうし。

625 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 00:17:22.49 ID:OIBVyWRG
いや、そこまで考えてないからw

626 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 00:53:11.53 ID:RmxA/4Vk
「それじゃ!」は、どうせどれに賛成したところで、
「お前が何もかも決めるのだろ?」という皮肉を、
少なくとも制作者側はこめていたようにと思う。


627 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 01:28:21.76 ID:mOq8kKL5
身分制度っていちいち面倒臭かったんだな。
将軍の子と生まれたからには嫌でも人の上に
たたなきゃならないなんて。

628 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 01:44:22.11 ID:eRvSo3P4
ハリスが家定と会うシーンが楽しみ

629 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 01:45:34.01 ID:C30XX+Ld
家定からすればくだらない瑣末なことを喋喋議論している政治の
世界の方こそ狂人の世界なんだろう。だから世子・将軍として
政治の世界と向き合うには狂人になるしかない。
常識的な政治セオリーに則った対処策など所詮狂人の戯言。聞く
気にもなれない。だったら、政治セオリーからは最も遠いバカバ
カしい策を選択した方がよっぽどマシってことじゃないか?

家定は暗愚を装っているという設定らしいが、狂気を装うという
行為自体に倒錯的なもの、狂的なものを感じる。現実を現実とし
て生きられないというのは、幾島の台詞ではないが「尋常ではな
い」。たとえ知能は正常だったとしても。深読みしすぎか?


630 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 02:56:52.37 ID:LBD9Do7B
家定のキャラだけが唯一の見どころだ!

631 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 06:42:53.36 ID:TQHz02hk
>>612
根本では将軍をやりたくないからだろうね
そして自分の能力では将軍を勤められないことも知っている

632 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 07:07:22.12 ID:Xu9CNVTu
やべー、堺雅人から目が離せねええええええええええ

633 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 07:21:01.04 ID:NgCZoJDt
実は切れ者でありながら、自力ではどうにもならなくて家臣に頼らざるを得ない自分をよくわかってるっぽい。
鴨でも追っかけなきゃやってらんない感じ?

634 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 07:24:26.30 ID:b5TV8yBr
こんな馬鹿な小娘に家祥は勿体ないナッ!!
昼メロ「安宅家の人々」で態とらしい下手な芝居をしてやがる安宅宗一
ていどが、お似合いってもんだゼッ!!!!!!!!
それにしても、いつもながらにチャチなセットに安っぽいセリフ、そして
幼女マンガの感覚で製作されていて、嗤わせて呉れるよナッ!!!!!




635 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 07:42:25.51 ID:kFBEDIB9
だめだ、純粋無垢というよりヤンデレのメンヘラに見える
そういう意図があるのかなやっぱ

636 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 08:24:25.95 ID:PKZWhfIr
>>629
篤姫は、自分が政略の具になることを承知の上で
「自分の意思で行く」と腹を決め
幾島はこれからの未来が「天国ではない」と認識し
「地獄に行くなら、その釜の底まで見極めてやる」ことを覚悟する。
島津分家の姫と、その島津家に仕える老女でも
武家の女として覚悟を決めてるのに、武家の棟梁である
徳川将軍家の世古→将軍が、前代未聞の国難の時に、
「僕ちん、将軍になんてなりたくないお」って
自分の運命から逃避するために狂人を演じてる、っていう設定は
泉下の家定を、もちあげてるようで実は小バカにしてるっぽい。



637 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 08:29:27.74 ID:k/auXaNS
>>635
そもそも純真無垢なんて設定じゃないでしょ

638 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 08:32:59.39 ID:XJLcrZxZ
>>633
本当は切れ者だった、篤姫だけがそれを知っていた、という設定になるのか?

暗愚とわかっていて嫁がせた藩主、捨て駒になった自分。
父や兄の面影を重ねながら、同情しながらも心は通じない。
悲しさと情けなさを感じながらも最後まで大奥を守ろうとしたところが
斉彬や幾島が「何かを感じた」篤姫の素晴らしさだと思うけど   

それじゃ視聴率下がりそうだな



639 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 08:44:58.36 ID:PKZWhfIr
>>638
佐久間良子が演じた2時間ドラマの篤姫はまんまそんな感じだった。
処女のまま未亡人になった篤姫の下へ、文化のまるで違う和宮一行がやってきて
家茂と和宮が上手く初夜を終えたという報告を聞いて
寂しさと羨望と諦観がいやました表情で、滝山に「一緒に飲まぬか」と
酒を飲むシーンはよかったけれど、内容が陰気だから
大河でやってもウケないだろうね。

640 :629:2008/03/10(月) 09:24:03.59 ID:C30XX+Ld
>>636
こっちも実はマトモよって設定で持ち上げる気はないよ。
家定が愚者を演じていられるのは、周りが何でもやってくれる将軍世子
の地位あればこそ。これが庶民なら、どんなに現実逃避したくても、
本当に狂人を演じたら、周囲の評判も職も失って生きていけない。甘っ
たれの坊ちゃんと篤姫からつかれそう。
政治の世界を忌み嫌いながら、政治の世界のほぼ頂点である将軍世子と
いう地位に依存して政治の世界から逃避するなんて自己矛盾の塊だろう。
当の家定も分かってる感じはする。そりゃ紫陽花とかアヒルさんしかお
友達いないよなぁ。人間キライになりそうだ。

641 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 09:40:28.22 ID:PKZWhfIr
>>640
↓これは、あなたじゃなく、脚本家に対して言いたかった。誤解させてゴメン。
>泉下の家定を、もちあげてるようで実は小バカにしてるっぽい。

ドラマで描写される家定の言動行動は、狂人レベルにまでは達していれば
ルードヴィッヒ2世的な悲劇の凄みを感じられるのだけれど
あの脚本では、衣食住に恵まれた将軍世子が武家の覚悟も自覚もなく
ただただ現実逃避に知恵の廻らないバカを演じてるだけ、
家定が中二病にしか見えないのか残念。

642 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 09:41:04.76 ID:DiWO1cqK
島津斉彬は篤姫に「(家定に会う日を)楽しみにしていなさい」って言ったよねぇ
あれは不憫な篤姫に別に束の間の夢を見させようってワケだけでも無さそうだ
と思ったけど、どうなのかね。

643 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 09:59:39.39 ID:GWJYIYS8
芹沢鴨。。。

644 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 10:02:10.61 ID:ALZuE+28
>>641
残念も何も
中二病が篤姫様によって目が覚めるって展開に持っていくんだから
しゃーないべw

645 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 10:12:30.32 ID:+u3hNF3k
>>641
確かに、今のままじゃ「甘えてんじゃねー!」と横っ面はったおしたくなるよね。
でも、家定亡き後も薩摩に帰らずに江戸城無血開城に到るまで尽力するくらいに
篤姫と家定とが強い絆が結べたくらいなのだから、
単純に 家定=中二病 で片付けられない部分がこれから見えてくるのでは?
と思っているんだが

>>644の篤姫によって家定が変わるという発想がなかった。
篤姫主役なんだから、その流れが妥当なのかもしれないな。
目が覚めた途端にお亡くなりになる上様。カナシス

646 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 10:39:53.78 ID:k/auXaNS
能力も無いのに国を任されちゃうなんて
死にたくなっちゃうけど
死なないでカステラ作りに走っちゃったのねw
お世継って自殺したらまずいのかな
〈衣食住不自由ないヤツは選ぶ権利なんかねーんだよ我慢しろよバカ〉って言われる立場ってのも
それはそれで辛いんだろうなぁ


経験無いから知らないけど

647 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 10:55:27.97 ID:Y/1VYXXM
まあ、ドラマの貴人が全部精神的マッチョだとそれはそれで「お気楽だな」とも思うこともあるからさじ加減は微妙だな


648 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 11:37:29.38 ID:HsERpdke
ケイキに嫉妬しねーで任せりゃ良かったのよ

649 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 12:45:14.51 ID:xHgiI2If
豚義理ですまぬが、「それじゃ!」の案が素晴らしいかどうかはともかく、
最初の2つの案がつまらなかったのは確かだとオモタw

650 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 12:52:28.74 ID:a5Y4RHSf
やべー、こんだけアホッぷり見せ付けといて
いきなりシリアスモードで助けるとかカッコよすぎだろ
NHKは本当にいい役くれたな

651 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 13:23:08.39 ID:3RHmTjnU
>>643ワロタ
芹沢鴨を山南さんがおっかけてるのかw

652 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 14:40:19.57 ID:+YpZDNfP
最近の大河お得意の手法で、家定の霊が要所要所で表れて
圧姫を正しく導くんじゃね?w


653 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 14:43:20.35 ID:7B0C5Jt8
>>648
世にも醜い一橋派の内ゲバが見られただろうになあ
惜しいことをした

654 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 14:51:42.73 ID:n59b+zbm
>>652
源さん幽霊からこっち、どうも幽霊の出現率多いもんなw
いっそ赤マフにしてしまえよ。

655 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 18:07:03.28 ID:EY0LZNRg
史実の家定が普通の精神と知能の持ち主だという見解に立ってたとしても、
それはあくまで家定が普通の人=平凡人だったというだけのことであって、
別に英明で優秀な人だと言ってるわけではない。
だから劇中の堺家定が意志の弱い甘ったれた人間で、現実逃避に走っていても
何の不思議もないのではないか?

家定は肖像画で見る限り、家重のような明らかに障害の現れた容姿ではなく、
むしろ白面の貴公子に描かれており、病弱で気の弱い人物というだけだろう。
当時の肖像画は、家慶や家茂の容貌の特徴が遺骨ときわめて似ていたことから、
かなり忠実に本人の容貌を伝えているといえよう。
それで見れば、家定は障害者には見えず、普通の色白な青年にしか見えない。

656 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 18:19:20.71 ID:UGaIHVvF
憂い顔の阿部ちゃんに感情移入してしまうのう

657 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 19:11:21.00 ID:EY0LZNRg
>阿部ちゃん
ふと思ったのだが、2chとかでは安倍前総理はさんざん馬鹿アホ呼ばわりされていたが、
これは池沼とか白痴という意味ではなく、無為無能というのを過激に評しただけである。

松平慶永が家定を「凡庸中の最下等」と評したのも、そういうニュアンスだったのでは?
凡庸とは平凡ということで、そういう並みの君主の中の最低レベルということだろう。

政治に無関心かつ無能で意志の弱い人物なら、普通人でもそう評されても当然である。

658 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 20:01:39.78 ID:a5Y4RHSf
あの次回予告での「オホホホ!」は何なんだろう。
また面白い意見書でも見つかったんだろうか。

にしてもここって家定に対してのいろんな見解が見れておもしろいな。
ここ見てなかったら自分はカラクリ人形のシーンも雨の日に水遣りのシーンも
「あーやっぱこの人頭おかしいわ」って風にしか思わんかったわ。
そうやって一つ一つのシーンに意味が込められてると考えると
ますます家定(家祥)の奇行っぷりが楽しみになってくる。

659 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 20:03:11.22 ID:LTTp7h6B
>>657
中々的を射てる気がするが、
慶永って慶喜は英明だと人伝に聞いただけで
「慶喜殿こそ権現様の再来」みたいなこと言ったり、
後世斉昭に良い様に使われた(=当時色々騙された)的な発言してて、
本人優秀だったんだろうけど、あんまり発言とか人物評とか信用できない。

660 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 20:07:26.34 ID:ocdGW8gW
>>642
あれは斉彬がうまくかわしたなーと思った。

661 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 21:21:48.22 ID:yqmzCYIa
>>658
雨の中の「皆かわいいのぉ」は>>432さんと同じ見方をした。

最初の「かわいいのぉ」は花を見ているけど、「のぉ」からあとは
フッと視線が宙に浮き、諦観・内省的な視線に変わる。
更に少し慈母のようにも見える。やはり含みを持たせていると思う。

662 :629:2008/03/10(月) 21:24:59.95 ID:C30XX+Ld
>>641
こちらも気を遣わせてゴメン
ただ、前回今回を見る限り、アホアホ路線から狂気路線にシフトしたのかなと。
雨の中で水を遣る設定とか青系の暗い画面のトーン、紫陽花やアヒルを見る目
つきとかちょっとイッちゃってて怖いし。

アホを演じるのが所詮は坊ちゃんの甘ったれにしても、今のところイライラ
はしないな。むしろ、分かっていながらそれでも自分を偽ってしまうことに
闇の深さを感じているくらい。未来のハニーがひたすら明るく・正しく・強い
健全路線を突っ走っているから、上様にはひたすら暗くてズルくて弱いネガテ
ィブ人間像を突き進んでほしい。そのくらい対極をなしてくれた方が夫婦と
しての説得力はある。中途半端だと瑛太とくっついた方が幸せってことになっ
ちゃうし。

663 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 21:39:01.88 ID:a5Y4RHSf
>>661
なるほどなぁ。確かに途中から視線が宙に浮いてるなとは思ってたが。
「うまくいかぬのぉ」も何か気の毒に思えた。
もう家臣も誰も信じられないって感じなんだろうか…
篤姫よ、早く家定を救ってやってくれ。・゚・(ノД`)・゚・。

664 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 21:50:19.41 ID:yigAHe3s
来週のバカ様が楽しみじゃ。
GW中の放送ってまだ家定は生きてるのであろうか。
生で見られないのがくやしゅうてのう。

>>656
ノシ
中間管理職っぽくて気の毒になった。


665 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 21:59:14.12 ID:ALZuE+28
>>664
まだ生きてるよ

666 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 22:08:47.16 ID:sg2KFyrv
結局 ヘタレ将軍なんだから無意味なフラグ立て芝居するな!

667 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 22:14:14.95 ID:K5EpWsiR
>>648
宛先
大奥気付瀧山

差出人
彦根藩上屋敷

内容
烏頭
附子
石見銀山

668 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 00:21:38.85 ID:YgYbzJuO
Wikipediaを読むと死ぬ直前に一回だけ将軍らしい行動をとって、
家茂を後継者に指名して継嗣問題に決着をつけようとしている。
なにかあったんだろうか。

669 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 00:44:23.91 ID:IJ0Fv9/I
まあ、側近の回想でも自分より美男子の慶喜に反感を持ってたらしいし、
この時代の人なら、普通に考えれば血の近い従弟を後継ぎにするのが自然だし、
その辺が家定の凡庸な君主=普通人たる所以と言えなくもない。

670 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 00:50:10.70 ID:30Zqj5gK
>>668
日常的に江戸城にいて将軍の側にいるのは誰かと言うと、
まず大奥、それに溜間詰めの老中、その上の大老を頂点とした
門閥譜代の大名旗本

一橋派は主に京都手入れの朝廷工作で、朝廷という禁じ手の外圧を使って
なんとか一橋慶喜将軍継嗣の勅命を賜ろうとしたけど
肝心の決定権者である将軍のおわす千代田のお城を握っているのは彼(女)らな訳で

671 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 01:12:07.82 ID:XZxB+iep
>家定の凡庸な君主=普通人

脚本家はなにがなんでも
家定をヒロインの運命の人にふさわしい萌え要素たっぷりの人物として描きそう。

672 :大河ファン:2008/03/11(火) 01:55:53.68 ID:wSmY6cMY
雨の中で水を遣るシーン、格好よくないか。
家定がすっかり気に入ってしまった。

673 :大河ファン:2008/03/11(火) 01:59:53.27 ID:wSmY6cMY
>658 :日曜8時の名無しさん:2008/03/10(月) 20:01:39.78 ID:a5Y4RHSf
あの次回予告での「オホホホ!」は何なんだろう。
また面白い意見書でも見つかったんだろうか。

あれは、篤姫からの手紙を読んでるんじゃないか。

674 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 02:48:25.61 ID:T73C2zC0
ワロタw
年齢の問題じゃないと思うんだが、家臣もなかなかオチャメだw

308 名前: 日曜8時の名無しさん [sage] 投稿日: 2008/03/10(月) 21:15:57.38 ID:4SiWqgzP
篤姫展に行ってきた。
家臣が家定に「上様も30歳を過ぎてるんだから、カステラや饅頭を
作って振舞ったりしないでください」とか言ってる上申書があってわろた


675 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 05:37:31.20 ID:n4NZYTkp
家定と家臣の関係がほのぼのとしていて微笑ましいな。
血で血を洗う動乱の幕末でも、江戸城内部にはまだその余波も及んでない
嵐の前の静けさというところか。

伊達政宗の寵愛する男色相手の家臣にあてた手紙や、信玄の恋人の小姓の
春日に当てた手紙も、殿様なのに家臣に敬語を使ったり、したでに出てお願いしていて
人間的でおもしろかった。
フジ大奥では家定が寵愛する家臣と一緒に仲良くカステラを作り、毒見役のその
家臣が死んで嘆き悲しんで、篤姫が嫉妬するとんでも場面があったが、
こっちも少女漫画的に家定と篤姫の関係を面白おかしく描いていくんだろうな。

676 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 18:42:06.12 ID:L1pfypa/
第10回の最後アヒル追っかけてたシーンてあれアヒル2羽いたんだろうか。
家祥がアヒルを逃した時と次に狙いを定めた時の視線の方向が違ったんだが。


677 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 19:08:31.10 ID:sBoNlpDj
>>676
アヒルは一羽
「なぜ待たぬ〜」っていってる間にアヒルが移動したからでないの?
特に疑問にも思わなかったが

678 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 19:15:29.38 ID:L1pfypa/
>>677
そうか、そんな一瞬でよくあんだけ移動したなアヒル。

それからもひとつ。
意見書読む時「まずは右から4番目じゃ」って言う台詞に何か意味あったんかな。
順々に読んで行けばいいのにあえて指定するのって、単にこだわり?

679 :sage:2008/03/11(火) 19:21:52.50 ID:tz3I41s9
>>678
あれがまた殿の奇行をよく表わしている。

680 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 19:25:42.04 ID:tz3I41s9
sage間違えたスマソ

681 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 20:03:54.46 ID:UbLCKlrq
>>678

阿部
真正面な性格故に、奇抜な策も含めて持参したものの、
家定が途中で飽きるのを見越し、前には無難な策を配して奇抜な策を後に回す。

家定
そんな事はお見通しだっ!!と、4番目から読ませる。

682 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 20:07:45.52 ID:qEJenREi
>>681
ならば奇策を持参しなければいいのに。
もしくは勧進帳みたいに途中から別の案を読み上げるフリをすればいいのに。

683 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 20:18:12.57 ID:Xd9b0c1g
>>682
阿部様は緊張なさって固くなり、
アドリブがきかなかったのだよ、きっと。

684 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 20:53:13.65 ID:qEJenREi
>>683
なるほどね。

ところでその案を考えた人に「褒美を与えよ!」と命じてたけど、本当にあげたのかな。
来週の「おほほほほ!」は、褒美をもらった人のお礼状だったりして。

685 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 21:09:19.11 ID:f8jtie/m
前に大河出演時には大相撲のゲスト出演してたけど、この春場所に呼ばれる事ないかな?

686 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 21:18:37.60 ID:L1pfypa/
>>681
はぁ〜〜!なるほどねぇー。
けどそれめちゃめちゃカッコよすぎるな家祥。「策は通用せぬ!」ってか。
やっぱここいろいろ勉強になるわ。
放送後ここに来てみんなの見解読むことが楽しみの一つだ。

687 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 21:18:49.25 ID:JI1U1zkS
おほほほほほほ!

次は烏丸少将の役がオファーされたりして。成田三樹夫が怪演したやつ。

688 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 21:23:52.97 ID:mzOcrrKX
>>685
残念ながら、なさそう。
春場所は、他の人で発表済みです。
20年くらい相撲観てるけど、同じ人が2度ゲストに来た記憶はないなあ。
前回出た時は結構びっくりしたw

689 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 21:48:39.32 ID:f8jtie/m
>>688
そうですか残念。
前回堺さんの相撲トークがとても見事でNHKアナも解説親方も
いい感じに堺さんにトークふってくれてて良かったんですけどね。
5月場所に期待しようかな?ってその頃まで大河では生きているのかしら?

690 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 21:50:39.76 ID:QUCuoDfB
>>689
ちょっと上にも書いてあったけど、五月はまだ生きてる筈だよ。

691 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 21:52:21.42 ID:Yl1c3Kpo
アヒルと上様は別撮りのようだったが、あれは幻覚だったのか?

692 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 21:57:30.98 ID:f8jtie/m
>>690
どうもスミマセンでした。

693 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 22:28:58.66 ID:CK6VITRU
>691
上様がアヒルの幻覚を見ていたとは・・・新解釈だな。

でもそれもアリな気がしてきた。

694 :大河ファン:2008/03/11(火) 22:32:45.99 ID:wSmY6cMY
>阿部
真正面な性格故に、奇抜な策も含めて持参したものの、
家定が途中で飽きるのを見越し、前には無難な策を配して奇抜な策を後に回す。

家定
そんな事はお見通しだっ!!と、4番目から読ませる

なるほど、そうだったのか。上様が最も難解。
また、解説してくださいませ。

695 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 22:41:38.40 ID:AScw7hiU
4が不吉な数字とされていたのはいつからだろう
「4番目から読み上げ」がそれにかかっていたらちょっと皮肉だな。

まぁ数字自体に意味は無く、単に
順序通りに行かない殿様の表現だったんだろうけど。

696 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 23:00:10.32 ID:DfpKAHzK
どうしてこいつはこういう時だけ・・・

きっと内心はらわた沸々&苦悩の阿部様に乾杯!

697 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 23:11:17.17 ID:snSuUoHJ
オリンピックの時期は、和宮一派が出てくるって
なんかで見た。
だからその前にはorz

698 :日曜8時の名無しさん:2008/03/11(火) 23:43:46.98 ID:NUtdDL34
死ぬ前に、「ねじが切れそうじゃ、ねじを巻けぇ」とか言いそう。

699 :日曜8時の名無しさん:2008/03/12(水) 00:19:38.22 ID:5YsnQYTt
www

700 :日曜8時の名無しさん:2008/03/12(水) 00:46:49.98 ID:X/CVdoxz
アヒル=AFLACのCM=あおい と感じたのですが。

701 :日曜8時の名無しさん:2008/03/12(水) 00:55:12.48 ID:8UUYNm/5
あのアヒルは実は家定のスタンド

702 :日曜8時の名無しさん:2008/03/12(水) 07:14:04.64 ID:7HxM9EnN
>>681
初め、放送を見てたときは阿部の口調が段々重くなるので「何だこの馬鹿げた策は?」
って意味だと思ったけどあれは
「しまった!ババを引いてしまった」という解釈もあるんだな

703 :日曜8時の名無しさん:2008/03/12(水) 07:42:14.25 ID:rw4ZC4k9
ババヌキの天才
徳川家定

704 :日曜8時の名無しさん:2008/03/12(水) 07:42:42.23 ID:GE4g7zCp
家定のスタンドがアヒル……ダックホワイトか。

斉彬のスタンド→篤姫という気がしないでもない。

705 :日曜8時の名無しさん:2008/03/12(水) 08:03:51.36 ID:NIr0jIVI
そして篤姫のスタンドは菊本

706 :日曜8時の名無しさん:2008/03/12(水) 10:20:00.54 ID:Cey4H+G2
ババヌキ天才ワロタww

707 :日曜8時の名無しさん:2008/03/12(水) 10:50:17.56 ID:zVJyDrrS
家定公は抜擢した井伊直弼を信頼し
井伊もその信頼に報いようと佐幕派の志士のごとく
勤皇派を粛清して奮闘したのか
それとも、暗愚な家定を軽侮してて
権力を握るべく、勤皇派たちを断罪したのか
どちらだろう
歴史に詳しい方、解説まってます。

708 :日曜8時の名無しさん:2008/03/12(水) 16:34:19.76 ID:fvoNR4g1
>>668
「跳ぶが如く」では「井伊におどされて仕方なく」と篤姫にあやまってたけどね。
その死が暗殺の類なら、後継者を決めたことで用済みになったということ。

709 :日曜8時の名無しさん:2008/03/12(水) 17:41:31.12 ID:gC/9t1QV
>>707
そういうのって、自分で調べてみようとは思わないの?

710 :日曜8時の名無しさん:2008/03/12(水) 18:22:50.12 ID:i+1bYLPv
阿部ちゃんが早死にした原因の3割はあんただよ。


711 :日曜8時の名無しさん:2008/03/12(水) 18:26:14.56 ID:m8HVwZWI
なんか阿部ちゃんファンになりそうだw

712 :日曜8時の名無しさん:2008/03/12(水) 19:10:29.52 ID:5YsnQYTt
>>709
ニワカが調べても限界がある。
スレも賑わうしいいじゃん。

713 :日曜8時の名無しさん:2008/03/12(水) 21:35:08.19 ID:djICpOzt
>>707
長文氏を召還するか?とりあえず>>320に来てるけど
あと>>304

714 :日曜8時の名無しさん:2008/03/12(水) 22:07:33.87 ID:vXnzYvXn
>>711
ナカーマ!
組!の山南さんと似た感じがする。
自分(の身近)に置き換えて、
いてもたってもいられない感じ。
胃が痛くなるw

715 :日曜8時の名無しさん:2008/03/12(水) 22:15:56.44 ID:GJWhNqMX
家定は暗愚じゃないって!
病弱で、脳性麻痺か神経性の痙攣が有っただけだよ。
アヒルとか豆の話や凡庸説は、跡継ぎ問題に絡んで悪口書かれたんだ。
失敗した側(例えば松平春嶽とか)からね。


716 :日曜8時の名無しさん:2008/03/12(水) 23:19:37.60 ID:Ul0JUf9P
脳性麻痺の人は、知能は正常でも顔つきにしまりがなく、言語障害があるらしいが、
徳川宗家に残る家定の肖像画やハリスの日記の記述からは、どちらも否定される。

家定の顔は家重のように脳性麻痺の特徴が顕著なものではなく、普通の顔つきである。
ハリスの日記にも、家定が堂々とよく通る声で挨拶の言葉を述べたとある。
家定の肖像画については、家慶や家茂の絵が増上寺で発掘された頭蓋骨の特徴に
きわめて一致していることから類推して、十分に信頼できるだろう。

717 :日曜8時の名無しさん:2008/03/12(水) 23:42:12.84 ID:djICpOzt
>>716
顔つきよりもハリス日記に客観的に書かれた首や足の動きが脳性マヒに特徴的なものと言われてるけどね

指摘してるのは障害者医療の現場にもいた篠田達明医師
篠田医師も肖像画からは読み取れないと言ってるけど、
脳性マヒで顔つきや言語障害が絶対あるのかは俺にはわからん

勘違いない様に言っとくと、身体障害と知的障害は別問題でヨロ

718 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 07:28:55.84 ID:PPW2EVg2
中公新書、松浦 玲氏著
「徳川慶喜」によると

著者自身は以前は重症説を採用していたが、
家定側用取次だった平岡道弘や篤姫の発言から鑑みて
家定は、なにかの障害で身体のコントロールが時々うまくきかず、言葉も不明瞭になる。

当人もそれを恥じて、些か鬱病的傾向があるが知能は普通で、平時なら
問題なく将軍職が勤まったのではないかという考えらしい。

ハリスの観察も、これを支持するという事だ。

元来一橋家は蒲柳の質で、家慶、家定もこの血筋。
これを改善するため、水戸の血(慶喜)をいれたかったらしいね。

719 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 10:02:23.07 ID:pxXU/ufs
ガイド本の阿部正弘のページ見たら
扇持ってこっち見てる若君のシルエットを背後に
意見書読んで固まってる阿部様の写真が載っててハゲワラ

720 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 11:35:42.55 ID:Oxu0x8qh
徳川15代将軍のカルテって本を読んでいたら、家定は身長は149センチだったとか。
綱吉が120センチ台しかなかったというので、家定は身長は当時としては平均?

721 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 11:43:31.54 ID:PPW2EVg2
篤姫は女性にしては大柄で、その篤姫より家定は少し低かったらしいから
男性としては少々小柄だったんじゃないかな?

722 :日曜8時の名無しさん :2008/03/13(木) 12:42:44.38 ID:oxdrn1yb
徳川将軍は障害者(家綱,家重,家定)や病弱者(家宣,家継,家茂)
精神問題者(家光,綱吉),資質欠格者(家治,家斉,家慶)ばっかり。

まともだったのは家康、秀忠,吉宗,慶喜だけといっても過言ではない

723 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 14:04:41.42 ID:0V0xx273
>>720
150cmは江戸時代男の平均だよ。女は平均140cm位だろ。
篤姫が大女(体重18貫)だったんだよ。 

724 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 15:52:36.16 ID:sFh+NeDF
小説では篤姫の身長は5尺3寸とあったけど、これはいくらなんでもデカすぎだよなあ。
髪を結ったのも含めてかもしれんが。

725 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 16:40:00.40 ID:zfm4SivW
大久保利通は180センチあったし、肥前の大隈も大男だった。
武士階級は貧困な百姓より栄養状態がよく、とくに薩摩は大陸と琉球の影響で
肉食してたから大きかったのかも知れない。
イギリスなんかは貴族階級と庶民は何世紀にも渡って、食事がぜんぜん違っていて
栄養状態の格差がひどくて、今でも身長で出自が見分けられるそうだ。
イギリス軍に捕虜になった日本兵も、イギリスの将校と下士官や一般兵隊は人目で見分けがついたそうだ。
篤姫はダイアナ妃みたいに当時としてはりっぱな体格をしていたと思う。

726 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 17:53:44.69 ID:f1wOcytj
前妻が公家出で、小柄だったから
大女の篤姫を初見で見た家定はさぞ驚いたと思う。

727 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 18:50:50.53 ID:Kmp/xJDp
>>722
しかし吉宗以降の7代で2人も障害者が出てるのは、吉宗の血(家重と家定は血が繋がってない)の問題か?

728 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 19:20:14.01 ID:f1wOcytj
>>727
吉宗の生母は湯殿番女中
彼女のDNAにソレ系のものがあったのかも

729 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 19:57:18.19 ID:MQMIZAUE
>>720
江戸時代は男性でも平均身長が150cm台しかなったから、
歴代将軍に小柄な人が多かったのは当然だが、綱吉小人説は信憑性がない。

その根拠は大樹寺の歴代将軍の位牌が生前の将軍の身長と同じというものだが、
実際に増上寺の徳川家墓所改葬の際に調査された歴代の遺体の身長と比較すると、
必ずしも位牌と遺体の身長は一致していない。
ぱっと見でも高さの違いがかなりあって、数値の誤差というには恣意的すぎる。

寛永寺の将軍家墓所がまだ発掘されておらず、綱吉自身の身長が不明である以上、
綱吉小人説は単なる憶測にすぎない。

730 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 20:15:35.97 ID:MQMIZAUE
綱吉小人説は家定池沼説と同様、悪しざまに評価するための中傷に近い。
まともな根拠もないのに小人認定し、それを精神的な歪みの原因とするのは、
恣意的な情報操作(というより捏造・歪曲)としか言いようがない。

>>722
病弱者や資質欠格者という認定も人物評価としては片手落ちにすぎる。
家宣、家茂は病弱ながら名君としての評価もある。家宣や家茂は十分にまともな将軍だ。
家治〜家慶が政務に無関心だったり、重臣まかせだったから将軍の資質欠格というのも、
当時の将軍や藩主がお飾りの君主と化していたことを考えれば、言いすぎである。

家光、綱吉の精神問題者も当時の時代背景や考えると、一刀両断できるものではないし、
家定の障害についても側近の証言などの反証があって疑問がある。

徳川将軍で明らかに障害があったのは家重くらいであるが、知能や精神は正常であった。
家定も病弱でメンタル面での不安定もみられたが、それは現代の一般人にもみられるもので、
それが「池沼」「馬鹿」なら現代人はキチガイだらけになるだろう。

731 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 21:00:00.92 ID:CMFhzptY
>>730
何をマジレスしてるんだ?このバカはw

732 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 21:03:32.53 ID:PPW2EVg2
>>730
久々に、禿堂w

綱吉は生類憐れみの令で識られているが、
当時の世情はまだ戦国時代の名残があり、歌舞伎者と呼ばれる不良達や
事あるごとに刀を振り回す物騒なものだった。

動物はもちろん、他者への思いやりなど皆無な風潮に
平和な穏やかな世の中にしようと綱吉公は生類憐れみの令を発したらしい。

実際にこの法に触れて処罰されたのも25年間で僅か69件。
しかも実刑を喰らったのは大半が武士だったらしい。

家定公も父家慶が病気になった時は毎日
手ずから粥を炊いて食べさせたとの事。

若君は心優しい人が多かったw

733 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 21:17:15.63 ID:CMFhzptY

何?この分かりやすい自演ww

734 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 21:22:18.49 ID:PPW2EVg2
家斉についても、あちらがお盛んだった事ばかりが後世に伝えられてるが
家斉気に入りの牡丹の枝を誤って折った掃除番に、
反って枝振りがよくなったんじゃね?とお咎め無しだったり

家斉が毎年初夏に訪れる桜の名所に、ある家臣が花見の頃に行く事を奨めたところ、
桜は美しいだろうが、将軍の自分が花見時に行けば警備が厳重になり、
庶民の楽しみを奪う事になると進言を斥けたり。

目立たないが名君だったようだ。

また、初代家康を習って健康マニアでもあったらしい。

知れば知る程、現代人に見えて仕方ないw>歴代将軍

735 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 21:25:59.80 ID:PPW2EVg2
>>733
恥ずかしいからIDくらい見る癖つけた方がいいよ、君wwwwwww

おまいが絡んだ人と俺は別人だよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

736 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 21:38:25.66 ID:CMFhzptY
図星だったのかw
IDチェンジしながらご苦労さんw

737 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 21:49:57.44 ID:LAoyU0fJ
》735
お前の年齢は50歳だろ?

738 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 21:54:17.61 ID:PPW2EVg2
>>736
妄想乙w

普通の人なら文体とかで別人と判ると思うけど。
思いこみの激しい奴だなw
信じられないなら自演と思ってればいいけどストーカーとかはすんなよ。
親が泣くぞw

まっことスマンが、粘着嵐は以降アボ〜ンさして貰うわw

739 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 21:59:12.85 ID:RcMRwWpg
気に入らないとなんでも自演にしたがる人いるよね。
かわいそうだから放っておいてあげましょうw

740 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 22:00:39.03 ID:SuQeZEQA
徳川マニアの長文さんが自演なんてするわけないだろう、常考。

741 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 22:10:02.07 ID:otS7yAzk
出典わからないから史実と言えないかもだけど、篤姫関連の本に載っていた逸話。
・家定公が隅田川に行った折、側近の一人が
「この川もアメリカに繋がっているのです。これからの事しっかり考えなければ」
的な事を(かなりうろ覚え、あくまでこんな感じの事)言った際、
「その方の言う通りじゃ」
と答えたらしい。(後、側近が頭抑えて髭剃りの話は結構知られてるよな)

・寛永寺の家定公と天璋院のお墓の横にはそれぞれ好物だったらしい
柿の木とびわの木があるとか。

・篤姫が詠んだ和歌が残っていて、家定公を詠んだものという解釈も出来るらしい。

742 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 22:52:56.06 ID:53OugB4v
再来週の予告マダー


743 :日曜8時の名無しさん:2008/03/13(木) 23:25:40.02 ID:ghtUmdie
>>742
再来週は出ねーのよ

744 :日曜8時の名無しさん:2008/03/14(金) 13:47:48.68 ID:mSgZNlMy
家定は在日だったという説もあるよね。

745 :日曜8時の名無しさん:2008/03/14(金) 17:52:15.92 ID:h2k6NiTv
むしろ渡来系氏族惟宗氏の子孫である島津斉彬や篤姫の方が在日○十世では?

あと皇女和宮は百済の王族の子孫だし。

746 :日曜8時の名無しさん:2008/03/14(金) 18:06:44.09 ID:kH2utyQt
2000年の歴史のある日本の皇室に
百済系の女性が一人天皇の妃になったからって子孫呼ばわりw
ま、「嘘じゃないもん」だよね。

百済王族の先祖はどこか?ってーと、モンゴル・中国辺りだろうから
皇女和宮はもしかしたら唐の玄宗皇帝の子孫で、チンギスハーンとも血族かもw

747 :日曜8時の名無しさん:2008/03/14(金) 18:11:52.66 ID:cCbi7ggp
>>737 おまえ、ひきこもりのTVきちがいだろ。しねよ。しゃかいのおにもつさん。

748 :日曜8時の名無しさん:2008/03/14(金) 20:08:30.81 ID:2auNokyx
>>746
自分中国からの渡来人の豪族の子孫なんだが、
歴史読本かなにかで
天皇家にうちの一族から嫁いで、
寵妃になった姫がいたとあって
へぇ〜と思ったことを思い出した。



749 :日曜8時の名無しさん:2008/03/14(金) 20:47:43.35 ID:W29pBDnm
ここって家定のスレじゃなかったか? ?

750 :日曜8時の名無しさん:2008/03/14(金) 21:07:24.47 ID:O2GpQ3oP
最近なんか皇室厨が涌いてるな

751 :日曜8時の名無しさん:2008/03/14(金) 21:09:25.67 ID:H40iEXbJ
ヒゲの宮さまがガン手術したからじゃない?

752 :日曜8時の名無しさん:2008/03/14(金) 21:16:44.91 ID:O2GpQ3oP
へえ。お大事に。

皇室板で騒いでほしいね。

753 :日曜8時の名無しさん:2008/03/14(金) 21:37:26.25 ID:tPB8FKFT
ネタがないんだな若様の。日曜までの我慢か。

皇族と言えば、家定公の最初の正室は皇女だったっていう説もあるみたいだけど。

754 :日曜8時の名無しさん:2008/03/14(金) 21:42:06.25 ID:wDeU9i7D
狂気の徳川家定

755 :日曜8時の名無しさん:2008/03/14(金) 21:47:50.15 ID:kH2utyQt
ハリスが米国からの献上品としてミシンを献上したので
篤姫は日本女性で最初にミシンを使った人らしい
家定も何かそういうエピソードないかな。

756 :日曜8時の名無しさん:2008/03/14(金) 22:22:37.78 ID:on/Ir1sN
>>755
一番最初に汽車に乗った人。

757 :日曜8時の名無しさん:2008/03/14(金) 23:16:46.97 ID:adMX9OPt
仕事に疲れたとき、休日とか自宅で料理つくると妙に心が休まることある。
家定の料理が趣味って現代人のメンタリティっぽいよな。
(徳川慶喜も維新後、陸軍から献上された銀製!の飯ごうで毎食自分の飯炊いてた。
漁師の投網や大工のカンナ削りが趣味だった。)
これって、毎日、阿部やらペリーやら斉彬やらとの対面で神経すり減らして
その疲れを料理、お菓子作りで癒してたんだろ。

758 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 02:54:25.61 ID:pB8RgYZ2
>>757
つ毒殺予防。

759 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 03:35:22.92 ID:54iowGc/
病の床についた父親に粥を炊いて食わせていた史実エピソードも、
最早自分で作ったものしか安心して食べさせられなかったからかも知れないな。

760 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 08:14:06.30 ID:mpFzlcir
他スレ情報によれば、江戸城内、大奥でも
篤姫vs家定
の囲碁談義が見れそうだな。囲碁しながら篤姫が家定に政治の話とか聞きだす。
ハリスと会見するのを億劫がるのを篤姫が何とか説き伏せたりする。
ただし、家定、元々根気がないから、囲碁と言うより五目並べ。
でいつも篤姫が勝つ。そのうち表向き(政治)のことは、煩わしいから家定
「御台、やり手のそちがワシに代わって表を取り仕切れ」
と言い出す。

761 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 08:38:01.72 ID:HgxBbQtE
しかし、お粥シーン見たかった。
ネジマキのシーンもよかったけどね。

762 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 08:45:26.46 ID:HU5fcwWy
お粥シーンだと、父親思いの健気ないい子になっちゃうから、
あえて外したんだろう。

作劇上のキモである馬鹿殿演出できないから。

763 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 09:40:54.08 ID:/RARKUAS
>>760
自分はバレスレ読んでるからいいけど、
ここにはネタバレいやだって人もいるからほどほどにな

764 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 10:02:30.70 ID:HgxBbQtE
そうか、、>>762
自分は、アフォなりのシーンができると思ったが。
過去のレスにあったけど、お粥を作ってもっていったはいいが
障子に穴をあけてみていたエピとか。

765 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 10:18:47.05 ID:JFSUX5G3
>>764
父子のエピ全然なかったもんね

766 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 10:32:47.49 ID:kgvugxDR
篤姫に会って初めて心の平穏を知る設定だから
父子が仲良しだったというのはまずいんだろう

767 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 11:11:36.98 ID:HU5fcwWy
お粥を持っていったあと、障子に穴あけて見ていたというのも、
小姓が毒を混入させないか見張っていたとも解釈できるしな。

768 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 11:31:51.65 ID:XwcOR45B
>>766
側室には心を許していたんじゃなかったっけ?


769 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 13:05:20.04 ID:uWe+xoUB
>>768
その辺も実のところは…って感じの展開なのかも
気になる人知りたい人はバレスレ見に行った方が早いよ

ここで先々どうなるのかな?みたいな半分誘導的な質問が出ると
ネタバレスレ見てて知ってる人が結果的にうっかりバレ書いちゃうのは
致し方なしじゃないかなあと思う。気をつけたいところだけど
どこら辺まで書いて良いもんか個々の間隔で違うから難しいしさ
放送はまだ薩摩だけど撮影自体はだいぶ先まで進んじゃってるからね

770 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 13:11:14.69 ID:uWe+xoUB
>>769の書き込みで一部訂正。
×→間隔
○→感覚

771 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 15:39:38.26 ID:pB8RgYZ2
お粥シーンは、ネタ本によると

手づから粥を作り、出来具合を確かめるのにいきなり粥に指を突っ込んで
下臣はドン引きだったらしいw

ネタ本の作者は徳川ゆかりの方だから、信憑性はあると思う。もっとも、

「料理の達人は熱いものに平気で指突っ込んだり味見したりするから
家定はもしかして達人レベルだったのかも…」とフォローはしてあったw

それと障子に指は、父親がちゃんと食べるかどうか見守ってたらしい。

まさか粥に何かいれてた訳じゃないだろうけど…

772 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 15:50:47.05 ID:8Y846abR
>>753
最初の御台所任子 皇女説は、旗本夫人井関隆子の日記から、可能性も有るとしている。
 「旗本夫人が見た江戸のたそがれ」深沢秋男氏
彼女の認識では、任子は実は光格天皇の皇女で鷹司の養女となって家定と結婚したとのこと。

私は直接読んでないので、はっきり言えないけどそういう説もあるということね。


773 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 17:58:30.17 ID:HU5fcwWy
>>771
プロの料理人でも味見して、自分の唾液のついた匙を平気で鍋に突っ込むからなあ。
まあ、どっちもバッチイが。

774 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 18:04:47.21 ID:2AGHR5ts
ネタバレ見たら、前々回の「のう、阿部」は
皮肉じゃなくてプレッシャーの意味もあったのかもしれないと思った。

篤姫対阿部・篤姫対家定のシーンの楽しみが増したな。

775 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 19:55:51.35 ID:OyDH2Wp6
>>772
井関隆子って日記にいろんなこと書き記していて、
将軍の海釣りについてとか、自分が羽田沖で舟でハゼ釣りした記録とか
日記に書いてる。(「江戸の釣り」長辻象平著 平凡社新書)
彼女が12代将軍家慶の海釣り記録をちょっと書くと天保十一年(1840年)

「(6月)18日天気雲たちぬ。上(将軍)隅田河のわたり川逍遥させたまふ。
このわたりにおもしろう嶋を作り、池を広う堀めぐらし、あまたの魚ども
追い入れ養ひ置ものあり。此所にて御釣せさせ給へりとぞ。、、、
御前の人々にもおほせて釣らせ給ふ。日暮れて後。親賢が釣たる魚給りぬとて
おこせたり」

将軍が隅田川河口の釣堀で釣りして魚を家臣に与えたらしい。
浜御殿にも潮入の池なんてあってそこでも将軍が釣りしたとか。
家定は病弱だから釣りはしなかったかな。

776 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 20:31:03.98 ID:qHa1xVZT
何か篤姫にとっての「運命の人」にするために
家定を格好良くしようとしすぎでヤラシイ感じがするなぁ。
これ原作ファンとか怒らんかな。
あ、でも最初に家定が運命の人って番宣でやってた時点でみんな覚悟はしてるか。

777 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 21:02:35.61 ID:92YezqOQ
>>776
そこいらの、ある種のあざとさっていうのは
この大河に限らずフィクションにはつきものではないかなあ。
怒る原作ファンというか、受け容れられない原作ファンとか
あるいは歴史ファンはいるかもしれないけど
それはそれでしかたのないことでは。

>>775
そんな将軍ウォッチャーなブロガーが江戸時代にいたのねん。

778 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 21:12:03.18 ID:qHa1xVZT
>>777
そうだよな。
いや、自分は正直格好よく描いてくれるのは嬉しいんだ。
ただ、客観的に見たらどうなんだろうって思って。
でも所詮大河「ドラマ」だもんな。

779 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 21:14:03.26 ID:G/yBS7WQ
>>776
かっこいいって、どこらへんが?

780 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 21:24:48.24 ID:qHa1xVZT
>>779
それはあんまり書くとネタバレになるけど
暗愚に見せかけて実はキレ者って設定からしてそうじゃない?
あとはネタバレスレとか公式サイトのダイアリーとかに書いてある。
そりゃ運命の人になるわなってくらい。

781 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 21:28:52.21 ID:2AGHR5ts
ネタバレでも格好よく描かれているようには読めなかったけどな
鬱屈した部分の裏側を見せていたけど。

782 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 21:31:47.53 ID:pB8RgYZ2
俺も原作は読んだけど、おとしめるんでなくレベルアップさせてくれる分には
別に不快には思わないなあ。

後世に残ってるものって上で出てたようなblogはともかく、
人心操作のための極端な記述が多いんじゃないかと思って割り引いて読んでる。

原作もフィクションだしね。

家定については料理が趣味で、手料理を家臣に食わせたけど
でき具合を見るのが苦手で生焼け生煮えが多く、不評だったらしい。

阿部伊勢守(草刈)も被害にあった口かもしれんねw

783 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 21:36:12.86 ID:G/yBS7WQ
>>779
ネタバレなら見てるよ
ガイドも呼んでるから先の展開も知ってるけど
でもここ最近のネタバレ見ても
心情は理解出来るけど別にかっこいいとかは思えないんだよね
言うこともけっこう大人気ないし
ま、文字じゃなく実際にドラマを見たらかっこいいと思えるのかもしれないけど

784 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 21:39:00.74 ID:G/yBS7WQ
アンカーミスった
自分にレスしちゃった
>>780へだね
スマン

785 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 21:47:30.97 ID:ZBHLq7zL
でも橋の上で篤姫助けるのはどう考えてもかっけぇよな

786 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 21:58:47.91 ID:NazBsjys


787 :日曜8時の名無しさん:2008/03/15(土) 22:04:56.76 ID:QANx6xwG
オリジナルに人物像を膨らませるなんて、家定に限らず当然だと思うが。
ドラマだろうが小説だろうが。ドキュメンタリーではないのだから。
大河家定の謎めいた姿は今の所面白いと思っているし、
これからもどう見せてくるか、楽しみにしてるよ。

788 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 00:04:33.05 ID:tCtAG05c
さて先週に引き続き録画を失敗したわけだが。


どう見ても本当にバカ殿以上のバカです。本当に(ry
パンケーキ食べて肥えて腐って土になります。

789 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 00:06:22.72 ID:v57yRgnL
まあ家定の知能については、判断力はあったんだろうが、持久力、
忍耐力に欠けていて長時間の評定、議論に耐えられない。
太平の世なら老中らに任せて置けばいいが、幕末の動乱期となると
将軍が先頭に立って裁断、決定しなければならぬことばかり。
で虚弱な将軍を補佐出きる見識、決断力ある正室が求められていたんだ。
それが篤姫って訳か。
話はずれるがペリーは江戸(東京)湾に艦隊を入れてただウロウロしただけでなくて
湾内の地形、海底の水深測量も詳しくしてるからな。図面も残ってる。
いざとなれば、その海図を元に江戸湾奥深くまで侵入して江戸城、江戸の町を
砲撃、炎上させることも想定してた可能性が大きい。

790 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 01:23:56.65 ID:1eJsc+eG
>>789
ただ、ペリーも「侍との長期白兵戦」は恐れていた。
最新鋭の武装をした軍艦でも、弾も砲弾も使えばやがてつき
本国からの補給部隊の到着まで、死を恐れぬ武士たちとガチやれば
負けはしないかもしれないが、米軍側にも相当数の死者は出ただろうから。

791 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 02:33:04.67 ID:wiOhvAU9
つまり>>596が正解ということぢゃな

792 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 05:39:40.13 ID:NXyUPruL
>>791
家定公が選んだ敵艦乗り込み作戦実行した人います。

のちの薩英戦争で薩摩の大山弥助(大山巌、日露戦争満州軍司令官)どんが
スイカ売りに変装して英国艦に接近。敵を騙して乗船に成功してます。
(乗船して敵艦偵察。)


793 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 07:28:19.58 ID:aNSQN5TU
>>792
地元においても「スイカ売り決死隊」と説明されてるアレですね
あれはもう正式名称になっちゃったんだろうかw

794 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 09:33:16.68 ID:nvEpr+O+
阿部が「アメリカと戦争をして勝てるわけが無かろう」と言っていたが、少なくともあの時代では勝算はかなりあったと思う。
あれは太平洋戦争の結果を知っている人の発言だと思う。
「勝てるわけがない」と誰の目にも明らかなのは戦闘機が登場してからだ。

何しろ日本は総力を結集(斉昭談)すれば勝てるが、アメリカはたかが日本ごときに総力を結集するわけにはいかない。
ここに勝算がある。
かつての関ヶ原の戦いに於ける徳川と島津の関係みたいなものだ。

家定は直感でアメリカとの対決姿勢を明らかにした。
作戦が当たっていれば後世の評価は180度変わっていただろうに、バカ老中のせいでバカ殿にされてしまったわけだ。

795 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 09:47:37.67 ID:oo4WS9kZ
今日はテレビ欄に名前があった。
先週は何でなかったんだろう。単なるミスか?

796 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 09:49:28.61 ID:8YHyFXYJ
>>794
アメリカを撃退しても疲労困憊の日本に
ロシア、ヨーロッパとの連戦はできないでしょ

漁夫の利が得られる欧州各国にとっても
日米決戦は望む所だったのでは

797 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 09:59:20.93 ID:nvEpr+O+
>>796
それもそうだな。
それに、あの頃は黒船来襲と聞いて元寇を連想する人も少なくない。
たとえ撃退しても幕府の屋台骨が揺らぐことは必至と考えると、やはり対決する気にはならなかったのかな。
でも見てみたかったな。家定が北条時宗以上の評価を受けるところを。

798 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 11:11:37.12 ID:Pi7P6G79
変なの湧いとるww

799 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 17:34:16.56 ID:EqYSmkEb
大砲の飛距離が違うから
沖からバカスカ打たれたらキツイと
思うけどなあ。

小船で近づいて斬り込むってのも
まともな軍人相手なら返り討ちだろうし。
まあ漁船の回避もできない
無能な軍艦が現在にもあるから分からんけどね。

800 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 18:10:50.14 ID:HuLnJ1GU
勘定奉行・町奉行・外国奉行などを務めた朝比奈昌広は

暗愚だと諸書に書きまくってているが、文化・文政・天保の頃なら
ここまで悪評を受けなかっただろう。
薩摩や越前などを除けば、大名の中には家定様に劣る方も多くいたはずである

と、明治時代に語っている。


801 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 18:21:53.78 ID:K6Yi+6I2
世襲制が良くないんだよな。
例え家康が優れていたとしても、英正までは許すとしても、
その後は単なる偉人の子孫というだけで何の取り柄もないからな。
優れた人物の子孫が末代まで優れているなどあり得ない。
それは今の政治家にも云える事だし。

802 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 18:23:37.40 ID:K6Yi+6I2
英正って誰だよw
ATOKってたまにバカになるよな。変換した事のない「英正」が一番最初に来てる。

×英正
○秀忠

803 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 19:25:15.38 ID:ic35kbND
奥歯の詰め物見えてたね

804 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 19:48:22.72 ID:oo4WS9kZ
よう見てんな

805 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 21:12:16.77 ID:MKLSzUK5
でけえ欠伸だったな若様w

阿部ちゃん
すでに死相が出てるな

806 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 21:18:38.59 ID:q0CGcPLT
阿部は最早今から合掌だが、あそこ若様の台詞無しだったのが怖かった。
欠伸の裏で実は重圧に耐えかねていて、話すのも億劫だったりして。

しかし若様、「おほほほほ」何て笑ってたけどわざと情報流したって事は
阿部ら幕閣に内心苛立ちでもあるのかね。裏の裏まで読みたくなるわ。

807 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 21:18:52.77 ID:LaoeDsLI
父親が死んだときには「ネジを・・・」
って言ってた家定が頼りの阿部が死んだときは本気でテンパッてたりして

808 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 21:29:03.47 ID:K6Yi+6I2
阿部が死んだらうつけのフリをやめてまともな人になるっていう筋書きかな。
家定と阿部のコンビを見ていると何となく信長と平手を連想してしまう。

809 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 21:37:49.89 ID:dHPJf0qP
出入りの商人を用いて民衆に情報を流し、
将軍逝去を衆知の事実としてしまうことで、自らの正式な将軍職就任を促すとは、
流石は、家祥殿じゃっ!!

うかうかしていると、他に将軍候補を立てる動きが起こりかねず、
そうなれば、自らが、ますます危うくなってしまうからなっ!!

810 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 21:50:28.50 ID:K6Yi+6I2
>>809
でも本人は将軍職を継ぎたくないと思っているんでしょう?
それとも本心ではないのかな。

811 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 21:52:53.92 ID:XoEt1FnT
金平糖食う姿がよかった。

812 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 21:54:37.32 ID:oo4WS9kZ
豆の次は金平糖か

813 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 22:09:07.09 ID:vVylrHCd
家慶亡き後の幕閣主導権争いを有利に進める時間稼ぎの為に
家慶の死を秘匿する一橋派。家定は、それに抵抗したかったんじゃないかな。
阿部は一橋派だから今後対立していくわけで、二人三脚で幕政をリードした
という筋書きでは無いと思うけどな。

814 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 22:10:06.09 ID:OE+4wChS
上様、尚五郎くんが頑張っているので、日に日にハードルが高くなっておりますが。


815 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 22:13:07.34 ID:bURos4TX
バカ殿はまだ独身?
もう側室(いい人)はいたのかな?鶴田真由はベタ惚れしてるって聞いたが

816 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 22:39:41.83 ID:oUp44sMy
>>812
スイーツ(笑)

817 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 22:43:58.34 ID:psHJVgvI
つまらぬ、つまらぬのう。
我がバカ様の出番がたったあれだけとは。


最後に尚五郎にうっかり泣かされたから手打ちとしよう。
尚五郎セツナス。

818 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 22:52:21.68 ID:K6Yi+6I2
ルービックキューブ→マメ→金平糖→?

819 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 23:03:31.73 ID:Kgcsgkbm
家定、金平糖、ガリガリ食べてたな。初め煎り豆食べてるのかと思った。
出入り商人から瓦版など情報得るってのは、大奥の侍女や姫が使う情報
収集手段と原作にも出てた。侍女か側室おしがに瓦版もらったのかな。

コロッケの瓦版辻売りは面白い。老中や将軍も瓦版に一喜一憂してたんだ。
今の政治家と同じようなものだな。
幕末の瓦版は新聞、号外、2chの全てを兼ねてた感じだな。

820 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 23:04:12.21 ID:EKGCPxI3
>>815
上様になられる前に、御正室を二人亡くされてる筈。
篤姫様は3人目であらせられる。

821 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 23:22:15.09 ID:q0CGcPLT
>>819
瓦版のシーン、良くわからなくなってきた。
家祥が出入り商人から瓦版の情報を得たのか?
それとも家祥が家慶薨去を出入り商人を通じて広めたのか?

たぶん後者だと思うんだけれど。

822 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 23:25:26.74 ID:bURos4TX
>>820
なるほどだから阿部ちゃんは「新たな御代様を」と言っていたわけか。
それにしてもさすが上様、あんなうつけの振りしてもう三人目の妻かw
側室合わせたら…。
でもその誰にも本性を見せてないとするとやっぱり篤姫とは相思相愛になるんだな。

823 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 23:25:54.04 ID:K6Yi+6I2
>>821
そうだろうね。
阿部様がせっかく政治的配慮から伏せていたのに、脳天気な家祥が出入りの商人に
「父上はねじの切れたカラクリ人形のように動かなくなってしもうた」
とか話して、商人は苦笑いしながら聞きつつ、これは大変な事じゃ、とコロッケにネタを売ったんだと思う。

824 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 23:26:35.36 ID:cccf5U3+
>>794
江戸は、その物資のほとんどを海路で入れてたから、江戸湾を封鎖されると
数日で干上がってしまう非常にもろい都市だったらしい。
加えて艦砲射撃による江戸城、町屋家屋の炎上等が将軍家の権威を失墜させる
と見て、幕閣は大変戦になる事を恐れていた。
(ペリーも固く戦端を開く事は禁じられていたのだが)

ところで、家祥が採用した、「黒船に乗り込んで隙を見て火薬庫を爆破」って
さらばヤマトで都市帝国を攻略した方法と同じ考え方じゃね?

825 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 23:27:56.14 ID:5tKUXRFw
>>821
家祥が家慶薨去を出入り商人を通じて広め、その上で出入り商人から
瓦版の情報を得たように振る舞ってみせた。


最大限に高く家祥を評価してみた。

826 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 23:33:46.96 ID:q0CGcPLT
>>823
能天気ってのは違う気がするなあ。いやがらせとかの方がしっくりくる。

>>825
いや、当たってるかもしれないよ?
慶永にはバレバレ(過大評価するならそれも家祥の計算の内)だったけど。

827 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 23:35:15.72 ID:1eJsc+eG
>>796
漁夫の利は分け合うより一人占めしたいのが欧州列強。
外国が動乱の時はまるで示し合わせたみたいに
拮抗する勢力にそれぞれがついて支援してたよ。
幕末に幕府・会津に武器弾薬を供給したのはフランス。
会津敗戦後、親会津になったフランス人に率いられて会津藩の領民は
新天地アメリカに移住したくらい。
英国は薩摩・長州について武器弾薬を供給。
幕末はフランス・アメリカの代理戦争っぽかったかも。

828 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 23:44:19.92 ID:cwu1tw4x
けっこう家定ファンいるな。早く篤姫に会って欲しいもんだ。

829 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 00:26:36.06 ID:oi77e2fE
この人って昔、なんとか瞳っていうニュースステーションでお天気やってた
女の子と映画出てたよね。最後病気で死んじゃう役で。いい映画だったよ。
なんか病弱っていうイメージがあるのかね、この人。
偽善者っぽい笑顔がたまらんね。

830 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 01:04:20.41 ID:gMjZjTm6
>>829
偽善者ぽい笑顔クソワロタww
正にその表現通りだよなw
その映画は恐らく「ココニイルコト」だとオモ。
透明感のある美青年って感じだった。
この人はキモストーカーみたいな役から正統派の2枚目、インテリ、バカ、ウザイヤシ、優男、何でもこなしますよ。

831 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 01:06:03.76 ID:gqiLc7Qa
>>829
「ココニイルコト」だね。

「ま、ええんとちゃいますか?」が口癖の王子。

いい映画だよね。

832 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 01:37:16.66 ID:CQmwZuvm
篤姫の花嫁修行パートは退屈でおもしろくないけど、阿部老中と家定と水戸斉昭の
シーンは面白いのに、短すぎて残念。
もっと幕末の緊張感や動乱時代の空気をみせてほしい。

対馬も半年間ロシアに幕末の一時期占領されていた。
幕府の高官が交渉に対馬に来ても、外交音痴で藩主に合わせるのを許してしまったり
墓穴ほりまくりで、島民の反発を恐れた対馬藩主が頑強に抵抗したのと、イギリスの横槍でやっと
ロシアは退散。島民が数人殺されたが。
植民地にならなかったのは奇跡。

833 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 01:46:34.12 ID:oi77e2fE
それだ!「ココニイルコト」だ。そう思い出した真中瞳ちゃんだ。
あの映画は素敵な映画だったな〜。

この人のバカ殿っぷりと
草刈正雄老中のカッコよさがイイね。
草刈正雄いつまでも男前すぎ。この人の老後とか想像できない。

834 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 07:03:47.07 ID:XsFcZyDc
ウチのオカン(48)も阿部様に心奪われてる。

835 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 10:12:44.26 ID:gqiLc7Qa
阿部様は中間管理職の☆ですな・・・

836 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 10:20:55.56 ID:Gq33DTDi
>>824
「真上と真下。フフフ脆いものよのうw」

837 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 12:43:19.08 ID:Ylg3kTVB
この馬鹿殿、とても綺麗に見えるときと、不気味に見えるときとある。
首が細い? 頭が小さい? 肩幅がなくなで肩?
何か、次期将軍だからとても高そう豪華な着物着ているんだけど、
からくり人形みたいに見える。
声も突き抜けたみたいな高音で、
短い出番なのに妙に見ていてインパクトがあって・・・

838 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 12:45:24.30 ID:Wuz0IOzw
>>830
映画の壬生義士伝で、
牛鍋とかメロンとかがつがつ食ってばかりの
暴力沖田が一番好きかも。

839 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 13:31:24.49 ID:e6iZ6hhG
>>838喀血ニヤリもよかった。
てか、この家祥にも、薄ら黒いものを感じるんだがgkbr

840 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 14:42:56.96 ID:wwXytTcC
良スレ

841 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 16:56:11.81 ID:1s431QW9
やばい
堺オタが増えてきた

842 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 18:05:35.98 ID:uHwaI+ZG
760 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 17:24:09.48 ID:HuLnJ1GU

いや、脳性麻痺なら顔つきにしまりがなくなり、満足に喋れなくなる。
肝心のハリス自身の文章では、家定はよく通る大きな声で堂々と挨拶しており、
ハリスは好印象を持っている。
頭をぐっと反らし、足を踏み鳴らした動作も所作くらいにしか思っていない。
肖像画の顔もごく普通であり、家重のように明らかな脳性麻痺の特徴はない。

あの動作だけで脳性麻痺と断定するには疑問がある。


761 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 17:28:34.18 ID:HuLnJ1GU
要するに家定は知的障害者でも、精神障害者でもないのはもちろんだが、
容姿や言語機能から考えても脳性麻痺とは断定しえない。

病弱で内向的で、政治には無関心で無能な凡庸な君主というのが妥当だろう。

843 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 18:06:29.05 ID:uHwaI+ZG
766 :日曜8時の名無しさん:2008/03/16(日) 18:42:02.19 ID:HuLnJ1GU
幕末の歴代将軍の肖像画は、増上寺で発掘されたその遺体の特徴と比較すれば、
かなり信頼できるのではないだろうか。
事実、家慶、家茂の絵は遺体の頭骨の特徴とかなり一致している。

家定は寛永寺埋葬なので、まだ遺体は調査されていないが、同時期の将軍の絵が
かなり信頼できるのであれば、実物とかけはなれたものとは言えないだろう。

844 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 19:20:46.35 ID:TdQyjAYU
家定−阿部 は小笠原−高遠 に匹敵する
ゴールデンコンビかもしれん

845 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 19:56:04.96 ID:qbVMh98W
これは父上のことじゃ。
ぬほほほほほほ!


オレのラーメン返せw


846 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 20:00:17.95 ID:gPGm0Aid
誰か今日のヤッターマン見た人いる?
篤姫パロディだったらしいんだが、家祥もネタにされてたんだろうか。

847 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 20:17:15.51 ID:KDzw1VkF
>>846
見たけど家祥の「い」の字も出てこなかったから安心しろ。
ただアツヒメって子に主人公が片思いで、アツヒメは冴えないオッサンと
両思いって構図、つまり
主人公→アツヒメ⇔オッサン
がドラマの
尚五郎→篤姫⇔家定
と被ってなくも無いかと思った。超個人的に。

848 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 20:38:43.93 ID:gPGm0Aid
>>847
ありがとう。
安心したような残念なようなw

849 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 20:40:33.28 ID:RI1lERCX
>>846
タイガーっていう名前のバンドのドラマー、アツヒメ

850 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 20:46:54.99 ID:e6iZ6hhG
オッサンw
男おいどんだろ、あれ。
若いモンは知らんのだなあ・・・(´・ω・`) 

851 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 20:56:00.10 ID:KDzw1VkF
>>850
す、すまんw
男おいどんとかわからない。普通に見た目でオッサンと書いてしまった。

852 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 20:58:47.27 ID:qbVMh98W
じゃあトチローなら分かるか?
エメラルダスの恋人なんだがw

853 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 21:01:53.50 ID:gPGm0Aid
>>849-851もありがとう。
男おいどん、自分も知らない。
おいどんってことは薩摩の人か?
本家へ養女に行ったことを置き換えたのかな?

854 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 21:25:07.55 ID:z+5ePp7u
大四畳半の下宿館に住む大山昇太ですね。
好物はラーメンライス。
大学生の頃文庫版を愛読してました。

855 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 21:27:20.36 ID:hJGEjcuk
男おいどんの画像
http://photozou.jp/photo/show/8814/1289992
説明はWikiに出てる。
スレ違いの話題引っ張って申し訳ないけどつい懐かしくて。

856 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 23:19:56.91 ID:tE7qU/3P
あーー、パンツを押し入れに放置してたらキノコが生えたやつか。

857 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 23:28:55.33 ID:XsFcZyDc
全くついていけない
10代なんで…

858 :日曜8時の名無しさん:2008/03/17(月) 23:41:44.70 ID:e6iZ6hhG
10代か・・・

もう寝なさい。

859 :日曜8時の名無しさん:2008/03/18(火) 00:01:09.47 ID:LJNkJYke
30代でもついていけんぞ

860 :日曜8時の名無しさん:2008/03/18(火) 00:07:43.77 ID:7Yo8ggJs
>>856
うん、サルマタケとかいってたな、キノコの名前

話もどすと、
金平糖は阿蘭陀あたりからの献上品だろうか?

861 :日曜8時の名無しさん:2008/03/18(火) 00:35:58.25 ID:Io7xxgMf
>>860
新選組!では京都の薩摩邸で出てきたよ>金平糖
語源は確かオランダ語だね

862 :日曜8時の名無しさん:2008/03/18(火) 00:43:44.99 ID:m7ZnrPY8
新撰組と同じで小物ネタが面白いドラマだな
碁やお守りの使い方がうまい
役者も適材適所で皆ハマってる

863 :日曜8時の名無しさん:2008/03/18(火) 04:08:56.27 ID:bY7eacX8
コンペトーウマ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━wwwwwwww
テラウマスwwwぽりぽりwwwテラウマスwwwぽりぽりwww
にょほほほほほほほwwwwwwww

2ちゃん風にしてみても自然w

864 :日曜8時の名無しさん:2008/03/18(火) 05:57:04.38 ID:CVWd607o
>>863
確かに違和感無いw

865 :日曜8時の名無しさん:2008/03/18(火) 08:56:07.72 ID:Ah/f7Pau
家定は豆とか金平糖とか何か口にしてないと表の緊張感に
絶えられない性格とみた。
家定の馬鹿殿は絶好調だが、水戸斉昭(江守)の活舌が心配。
微妙にセリフが規定の秒数からはみ出る。
江戸で花見の宴の篤姫、斉昭の論戦バトルは、早口勝負で篤姫に軍配が
上がりそう。(興奮で斉昭の舌がもつれて論争終了とか)

866 :日曜8時の名無しさん:2008/03/18(火) 09:37:02.45 ID:fbzVAqKY
>>865
江守は病み上がり(脳梗塞だっけ?)だから仕方あるまい

867 :日曜8時の名無しさん:2008/03/18(火) 11:00:06.87 ID:kVnelTYf
何となく、丹波哲郎を思い出すな。

868 :日曜8時の名無しさん:2008/03/18(火) 12:00:15.39 ID:XUAi+aV/
家定の側室の女と篤姫のバトルが早く見たい

869 :日曜8時の名無しさん:2008/03/18(火) 15:05:46.87 ID:nFfbn4pd
江守、一気に老けちゃったね。
うちの親とか山川アナも脳梗塞患ったけど、軽く済んだといっても、やっぱりダメージでかいんだわ。
この前、朝番組のゲストに出てたの見て、「元気ねえなあ」と痛感した。
顔のデカさといい、冬柴のちょんまげ姿にしか見えんよw
だけど中尾彬は全然変わらんけどなw

870 :日曜8時の名無しさん:2008/03/18(火) 18:38:38.98 ID:LJNkJYke
>>863がステキすぎる件について

871 :日曜8時の名無しさん:2008/03/18(火) 18:54:21.52 ID:Aby3nlZH
>>869
「かーっ!考えるだに恐ろしい」は良かったぞw

しかしあの爺さんとあの若様相手にしてたら
そら阿部ちゃんも早く死ぬわな

872 :日曜8時の名無しさん:2008/03/18(火) 19:00:52.15 ID:Dcu6KwUg
阿部ちゃんの方が上様より先に死んじゃうのかカナシス

873 :日曜8時の名無しさん:2008/03/18(火) 23:07:14.02 ID:UfZc/+Wc
何か今唐突に、
「これは父上の事じゃ。のう? おほほほっ」の場面の直後、
「おほほほほほっ、げほげほっ、がはっ、けほっ、げっほ」
って笑い過ぎて咳き込む若様の映像が脳内で流れた。

874 :日曜8時の名無しさん:2008/03/19(水) 00:12:24.97 ID:q32X4KL2
苦しいではないかっ!!!!

875 :日曜8時の名無しさん:2008/03/19(水) 01:07:47.47 ID:UVXwYfjl
ついでに喀血してくれw

876 :日曜8時の名無しさん:2008/03/19(水) 02:55:21.97 ID:t7T0tD74
まぜるな危険

877 :日曜8時の名無しさん:2008/03/19(水) 09:06:27.63 ID:ms6KtJq1
何か先週の放送でますます視聴者的には尚五郎>>>>家定になった気がする。
これだけ尚五郎と篤姫の恋物語(?)をきっちり描いといて結局篤姫の運命の人は家定なんでしょ?
「あぁ、やっぱり篤姫の相手は家定だな。」って視聴者が納得するか心配だ。
自分でさえ今のところ尚五郎とくっつきゃいいのにと思ってるしw
かなりのプレッシャーだろうな。



878 :日曜8時の名無しさん:2008/03/19(水) 10:04:48.73 ID:O9/Wclo/
>>877
恋愛ドラマとして見るならそうかもね

879 :日曜8時の名無しさん:2008/03/19(水) 12:36:40.96 ID:mozdOIfQ
大丈夫、演技派(?)の家定様だから、篤姫の「運命の人」になれる。w
実は、うつけのふりをしていたみたいだから・・・。賢い将軍様だと、山南さんに見えちゃうか?

880 :日曜8時の名無しさん:2008/03/19(水) 12:41:39.95 ID:pLoQDPx+
自分はあんな未練たらたらの尚五郎に幻滅
もう会わないでいいよと思った
でもまた会えるんだよね
今や本家の娘で将軍家の御台所に嫁ぐって決まってる姫に
そんなにポンポン会えるなんておかしいよ

881 :日曜8時の名無しさん:2008/03/19(水) 15:15:00.18 ID:g7FWZheH
というかいつまでも尚五郎を引っ張る田渕の脚本に幻滅

882 :日曜8時の名無しさん:2008/03/19(水) 15:35:51.59 ID:XnIj6C6o
>>880-881
この脚本だと倒幕は篤姫に会うためとかになりかねんな。


883 :日曜8時の名無しさん:2008/03/19(水) 16:41:43.21 ID:Ht39GYyQ
意外とぬるい感想が多いな。
最近ちょっと家祥のやりすぎ感が鼻につきだした。

884 :日曜8時の名無しさん:2008/03/19(水) 16:59:15.15 ID:hDMn0NlM
>>882
尚五郎だって
いつまでも好きな女の事で頭いっぱい男のままにはしないだろうよ



885 :日曜8時の名無しさん:2008/03/19(水) 18:22:07.20 ID:6WsF8vjE
やりすぎてるのはわざとだしー

886 :日曜8時の名無しさん:2008/03/19(水) 19:01:22.31 ID:O9/Wclo/
>>883
やりすぎどころか正直物足りないけどな


うつけって言うから
それこそアヒルを絞め殺すとか逆らったら刀振り回すくらいするかと思ったし
今はまだ「いい歳して言動幼い人」くらいにしか見えない

887 :日曜8時の名無しさん:2008/03/19(水) 19:13:51.09 ID:na1rJzbB
テレビガイドに篤姫の婚礼写真と共に、上様の束帯姿が。
小さな写真でしたが、伏目で杯を持つ姿は品があった。

888 :日曜8時の名無しさん:2008/03/19(水) 23:35:04.06 ID:bERv9ZJ0
>>886
>それこそアヒルを絞め殺すとか逆らったら刀振り回す
篤姫ガイドのどれか、堺さんのコメントにあったけど、
最初はそういう「信長」的狂気をイメージしていたみたい。
それが「可愛いと思えるような」というオーダーを受けて変えたそう。

>>887
品かあ。婚礼までは遠いけど、楽しみだ。

889 :日曜8時の名無しさん:2008/03/20(木) 00:21:48.11 ID:R5xOGbcA
>>888
なんだそうだったのかあ。
まあ狂気もお茶目もどっちもよいけど、せっかくだから
堺氏のイメージでやって欲しかったような気もするね。

890 :日曜8時の名無しさん:2008/03/20(木) 00:52:50.26 ID:xgHPk7NV
狂気だと阿部様の死期が早まりそうなので今のでよかです

891 :日曜8時の名無しさん:2008/03/20(木) 10:55:32.75 ID:9CTaYhPN
この家定には、茶目っ気というよりも、
信長的な他者に向けての狂気ではない内にこもった狂気を感じるけどな。

892 :日曜8時の名無しさん:2008/03/20(木) 14:01:55.67 ID:ckt+qHpI
>>891
ああ、何かわかる。あの家祥、幾島の言葉を借りるなら、
暗愚ではないかもしれんが「尋常でもない」感じがするんだよな。

893 :日曜8時の名無しさん:2008/03/20(木) 18:59:41.85 ID:eGJZb7I5
まだ狂気を人に対して向けないだけましだな。
ひどい暴君になると、平気で側近くに仕えている者を殺したり、
金を湯水の如く使って財政を破綻させたりするからな。

894 :日曜8時の名無しさん:2008/03/20(木) 19:41:09.24 ID:P+/3cN/V
まあアヒル追っかけまわしたり
金平糖むさぼり喰ったりしても
実害は無いからなあ。

もっと平和な時代に生まれてれば
優れた家臣を取り立てた名君と
呼ばれた鴨。

895 :日曜8時の名無しさん:2008/03/20(木) 20:11:36.59 ID:ckt+qHpI
家定最初の正室、有君:嘉永元年(1848)六月十日、逝去。
二番目の正室、寿明君:嘉永三年(1850)六月二十四日、逝去。
家定父、将軍徳川家慶:嘉永六年(1853)六月二十二日、逝去。
家定が信頼、阿部正弘:安政四年(1857)六月十七日、逝去。

家定と近しい間柄だった上の四人、全員六月に死亡してるわけだが
偶然だったにしろかなり怖い。家定自身は七月死亡だけど。

896 :日曜8時の名無しさん:2008/03/20(木) 20:49:19.30 ID:0RnDQjk9
実は親父の家慶が亡くなった時点では、家定には長吉郎という前年生まれたばかりの実弟がいた。
このまま家定に子供ができなければ、普通に養子になったかもしれない、ただ一人の実弟だが、
これまた父家慶を追うように、すぐ亡くなっている。

なんか怪しくない?

897 :日曜8時の名無しさん:2008/03/20(木) 21:14:54.63 ID:ckt+qHpI
>>896
その長吉郎が家慶逝去の直後に死んだっていうのは何処情報?
自分探しても見つからなかったからさ、教えてくれるとありがたい。

それが本当だとしたら、家慶の子は殆ど乳幼児の段階で早世している事を考えても
時期的に怪しいと思うけど。

898 :日曜8時の名無しさん:2008/03/21(金) 00:33:09.46 ID:VcFadV92
>>895
クーラーもない当時の江戸の6月って
湿気たっぷりで蒸し蒸しして暑くて
食事や水も痛みやすかっただろうから
気候のせいで体調不良→悪いものたべて更に体調が悪くなる
→死亡
だったんじゃないかと。



899 :日曜8時の名無しさん:2008/03/21(金) 02:35:15.67 ID:7gGnemV8
家定は十数人もいる兄弟姉妹が全部育たないなんてすごい死亡率。
薩摩の斉彬の6人の子供も全員死亡。腹違いの久光の息子が藩主になる。
江戸時代の上流武士階級は、乳母のせいで鉛中毒になったとしても、衛生状態が劣悪に
であるとしても酷すぎ。
専門書によると育児環境も悪く、お役所的で育児放棄もあったそうだ。


900 :日曜8時の名無しさん:2008/03/21(金) 10:30:13.00 ID:/PH8mhSu
まあ、徳川吉宗の周囲の不審死に比べたらかわいいものだな。

901 :日曜8時の名無しさん:2008/03/21(金) 13:34:13.42 ID:ZbBo8HNy
吉宗は、実父の二代紀州藩主の光貞と、長男の三代目綱教、
その後を継いだ三男の頼職が一年の間に全部死んでしまい、
四男なのに紀州藩主になったんだよね

ただ、不審死といえるのは頼職くらいじゃない?
光貞は80近かったし、将来を嘱望された綱教が病死してしまったため
いろいろと難のあった頼職に殿様でいられるよりは
吉宗のほうが・・・というので、家臣と吉宗に消された疑いが

902 :日曜8時の名無しさん:2008/03/21(金) 14:11:37.63 ID:DK+SgPCp
>>901
吉宗「成敗!」

903 :日曜8時の名無しさん:2008/03/21(金) 23:35:01.94 ID:nbiD8f3C
なんか、そういったこと(親兄弟が次々に不審と思える死に方してる)も踏まえて
改めてあの雨の中の水遣りを見ると
すごく怖い……。

904 :日曜8時の名無しさん:2008/03/22(土) 00:08:50.18 ID:di8+yGAz
かわいいのう。


みな、かわいいのう。

905 :日曜8時の名無しさん:2008/03/22(土) 00:24:45.50 ID:7ArQ38YA
>>903
一件一件見ていけばただの病死でも、三十近くなると怪しくも思えるね。
家定自身いつ(周りにせよ病にせよ)殺されるか内心戦々恐々だったのかも。

906 :日曜8時の名無しさん:2008/03/22(土) 08:57:13.02 ID:dbdwwWXL
ふと、「デスノート」のLも金平糖食ったのかなって思った。

907 :日曜8時の名無しさん:2008/03/22(土) 11:18:32.83 ID:wkXbUsas
>>906
ワタリが高級なのを用意してそうだwww

908 :日曜8時の名無しさん:2008/03/22(土) 13:20:40.87 ID:f6eTMxzk
ウィキの「徳川家慶」の項より

側室:お琴(水野忠啓娘、杉重明養女)
十二女:鐐姫(1844-1845)
十二男:田鶴若(1845-1846)
十三女:鋪姫(1848)
十四男:長吉郎(1852-1853)

長吉郎が1853年(番組ではいまここ)に没というのは、家定サイドの謀略の匂いが・・・

909 :日曜8時の名無しさん:2008/03/22(土) 13:34:31.45 ID:+wSLkSOf
しかし譜代旗本連中は外様の島津家から
将軍見台所が出ることをどう思ってたんだろう
「バカ殿にはお似合いだよ」
「国難の時期に姫を差し出すなんてアホ?」

こんな感じか

910 :日曜8時の名無しさん:2008/03/22(土) 19:58:17.51 ID:gnM8aO4B
佐幕派から見れば、家定が早死にしたのは痛かったかもね。
最高権力者がバカなら、実権は老中あたりが握って、将軍は憎しみの対象にならない。
薩長も呆れ果てて、倒幕を考えなかったかも。w
中途半端に賢い慶喜が、幕府の寿命を縮めたことだし。

911 :日曜8時の名無しさん:2008/03/22(土) 22:42:07.42 ID:uAstXtaM
慶喜が将軍になったのは最後の最後だから関係ないよ。
老中ら幕府首脳全体が憎まれた。ほぼ井伊直弼のせい。

912 :日曜8時の名無しさん:2008/03/23(日) 01:41:12.78 ID:tGJSw1z5
>>909
「うまいことやりやがって」
「ばっかじゃねーの」
この2つじゃないかな。
薩摩藩って、反射神経抜群で
蛤ご門の変では幕府側で会津と一緒になって長州を京都から追い落としたけど
その幕府を裏切る行為である、薩長同盟結んで鳥羽・伏見戦では
会津を京都から追い落として、官軍になったんだから。

913 :日曜8時の名無しさん:2008/03/23(日) 08:58:13.48 ID:JSPC7Rep
>>908
もしかして、家定がライバルとなる弟に一服盛ったのか。
ダークだな。

914 :日曜8時の名無しさん:2008/03/23(日) 09:05:04.50 ID:VEgYBUw8
慶喜は最後まで将軍になりたくなくて逃げまくっていたからな。
なる時もいろいろ条件をつけて、利口だから先が見えてたんだろう。
利口過ぎて鳥羽伏見で負けたら腰砕けになった。
手芸と絵画と写真が趣味の、所詮貴族育ちの苦労しらずのお坊ちゃん。

915 :日曜8時の名無しさん:2008/03/23(日) 10:37:08.98 ID:3qxOZDTW
今日は、出番はないのか?

916 :日曜8時の名無しさん:2008/03/23(日) 10:55:32.32 ID:cMqxAbgq
>>915
今日は無い
でも次週予告にはワンカット出るよ〜

917 :日曜8時の名無しさん:2008/03/23(日) 10:55:57.79 ID:cioAsWMK
家祥っていま何歳?

918 :日曜8時の名無しさん:2008/03/23(日) 11:55:05.52 ID:vUSyPvv8
ドラマが今嘉永六年(1853)の筈だから、数えで三十歳。

919 :日曜8時の名無しさん:2008/03/23(日) 16:06:09.85 ID:cioAsWMK
じゃあ歴史上だとあと4年ほとで死ぬのか…?

920 :日曜8時の名無しさん:2008/03/23(日) 17:42:53.84 ID:kvmvvq1y
そうだよ。篤姫が嫁入りして1年半でしぬ。
その間もずっと病気で、御台所なんかほんとは要らなかったんじゃないかな。本人は
ましてや18貫の大女で男勝りの頑固者ときたひにゃ、よけいにさ

921 :日曜8時の名無しさん:2008/03/23(日) 22:25:32.10 ID:+8vo//Mb
>>920
>篤姫が嫁入りして1年半でしぬ。

なんかこの言い方じゃ、圧姫が毒薬漬けで生育された中国式の毒女みたいだよ〜

922 :日曜8時の名無しさん:2008/03/23(日) 22:41:48.65 ID:zINg1wmS
篤姫って大女だったんだ

923 :日曜8時の名無しさん:2008/03/23(日) 23:09:36.48 ID:WplSyW/u
正直、阿部すら出てこないとは思わなかったw

924 :日曜8時の名無しさん:2008/03/23(日) 23:47:42.76 ID:vUSyPvv8
予告、意外と真面目な顔してたな〜来週家祥ちょっとはまとも?
……って少しでも思った自分が馬鹿だったorz
公式の来週あらすじの写真、何だ無駄に上手すぎる絵はw
先週の瓦版は家祥自ら描いたものだと思えてきてしまった。

925 :日曜8時の名無しさん:2008/03/24(月) 01:22:17.84 ID:Q5mlHde3
この人かなりイケメンだよね。
バカ殿様役だけど。

926 :日曜8時の名無しさん:2008/03/24(月) 06:45:57.17 ID:Uqj7EM05
そうですよ、見えないけどイケメンですよ、と中の人のファンが通りますよ

ところで公式の次回予告の家定、

フリップをドン!
ハイ、回答者家定さん!
「あひる(・∀・)!」

に見えて…AAにしたい…

927 :日曜8時の名無しさん:2008/03/24(月) 08:42:02.15 ID:9Yxhihn3
家定さんって実際絵は絵は上手かったらしいね。

928 :日曜8時の名無しさん:2008/03/24(月) 12:57:34.44 ID:BkNaSaqM
「私はトップモデル」 シドニーでアヒルのファッションショー
http://www.47news.jp/video/international/post_68.php

家定さんにも見せてあげたいです(´∀`*)マテマテ!

929 :日曜8時の名無しさん:2008/03/24(月) 15:44:05.26 ID:IbHPSvlK
篤姫が家定怒らせて仲直りするのに絵を描いて贈ったていうのはフィクションかな?

お鈴廊下(大奥に渡るとおりみち)に擬えて鈴の絵を描いて、桜の花を添えて贈ったとか…

本当なら粋なラブレターだねw

930 :日曜8時の名無しさん:2008/03/24(月) 16:32:57.82 ID:Iyb7ULd8
阿部殿が過労死した後、井伊を大老に任命し慶喜擁立一派をおいだすなんぞ、
バカ殿とはとても思えんぞ。 よほど慶喜がいやだったんだな〜

931 :日曜8時の名無しさん:2008/03/24(月) 17:24:39.67 ID:IbHPSvlK
史実の家定は小柄で血管が青く透いて見える程の色白で
気の毒な事に痘痕があって自分のルックスに自信が持てなかったらしいよ。

慶喜公は現代の我々から見ても稀に見る池面だし、スポーツもやったらしいから
家定がジェラシー燃やした説もあるらしい。

慶喜公は早い内に結婚して家庭を持ってるし、かなりモテたらしい。

正妻の子供が育たなかったのも、婚約までしてながら振られた女性の怨みだとか。

父の家慶が慶喜をお気に入りだったらしいし、家定公には羨ましさもあったんだろうね。

932 :日曜8時の名無しさん:2008/03/24(月) 20:44:00.41 ID:Q5mlHde3
>>931
慶喜は鼻の下長いラクダ顔と言われていたんだよ…残念ながら。
家定こそ線は細いけど美形だったと歴史本で見た。
だからルックスどうこうは考えられない。

933 :日曜8時の名無しさん:2008/03/24(月) 21:00:54.29 ID:38uiHHqK
写真はなかなかオトコマエなんじゃないかい>慶喜

934 :日曜8時の名無しさん:2008/03/24(月) 21:07:57.40 ID:NojUv0NC
二人のルックスについての話はループ気味w

935 :日曜8時の名無しさん:2008/03/24(月) 22:13:08.09 ID:IbHPSvlK
>>932
まあ顔は好みがあるからなあw

手元に慶喜公の将軍になる前から明治35年くらいまでの写真が数点あるんだが
若い頃は昔の役者顔、凛々しい感じかな。

明治になってからは少し目に光が無くなってるけど
その分柔らかい印象を受ける。
狩装束で地べたに座ってお握り食ったりしてなかなか楽しそう。
受爵した時はすっかりおじいさんだけど、上品な白髪の紳士だよ。

936 :日曜8時の名無しさん:2008/03/24(月) 22:22:18.64 ID:KL+dvQIV
家定公の容姿については、寛永寺の遺骨を調べないと断言できないだろ。

疱瘡&痘痕については事実か気になるけど、確実なソースがあるのかな。

937 :日曜8時の名無しさん:2008/03/24(月) 22:57:03.70 ID:IbHPSvlK
>>936
俺の手元にはないなあ。

実際はどんな人だったんだろうね。

写真を見た事もないし、奇嬌な日常の言動から
ルックスなどもかなり歪んで伝わってるかもしれんね。

慶喜にしても写真は男前だと(俺は)思うが
大奥では蛇蝎の如く嫌われて大坂城から戻ってきた夜なんか
布団も貸して貰えなくて毛布二枚で眠ったらしい。

豚肉を食べる習慣があったとこから豚を食う一橋というので陰で「豚一」と呼ばれたとか。

慶喜公の父、斉昭が助平で大奥で嫌われてたかららしいが
鼻の下云々も親父と同じで助平だと思われてたんだろうね。

938 :日曜8時の名無しさん:2008/03/24(月) 23:02:18.69 ID:B2j51qEA
斉昭もだが
大奥に嫌われると怖いねー

939 :日曜8時の名無しさん:2008/03/24(月) 23:41:49.56 ID:ElItMSsy
慶喜は無駄飯くらいの大奥を一番先にリストラするって公言してたシナ

940 :日曜8時の名無しさん:2008/03/24(月) 23:49:47.46 ID:KL+dvQIV
>>937
無いか。でもサンクス。写真はもう十年生きてれば撮れただろうになあ。

そういや、鼻の下を伸ばすって言うなw
斉昭は実子慶喜を将軍に、ていう本来積極的に協力すべき一橋派の足を
引っ張りまくりだったりして、何やりたいんだかよくわからんお人。
慶喜も理解不能な言動多いし、そういう意味では本当親子だな、あの二人。

941 :日曜8時の名無しさん:2008/03/25(火) 00:09:58.14 ID:uJM9yq8I
まあ徳川慶喜の正室・一条美賀子は一度も大奥入りしなかったからねぇ

942 :日曜8時の名無しさん:2008/03/25(火) 00:42:02.68 ID:OJ9He+kT
>>939
既得権益と戦う若手政治家みたいだな。政策的には正しいぞ。
慶喜の方を応援したくなってきた。


943 :日曜8時の名無しさん:2008/03/25(火) 09:15:56.62 ID:2uz55njS
慶喜のルックスがラクダ顔と言われてたなんてここで初めて知った

944 :日曜8時の名無しさん:2008/03/25(火) 12:00:54.27 ID:Z/er+Hjb
>大奥では蛇蝎の如く嫌われて大坂城から戻ってきた夜なんか
布団も貸して貰えなくて毛布二枚で眠ったらしい。

だって、鳥羽・伏見で幕府=徳川家のために命がけで戦った
会津兵・新撰組を労うこともせず
会津藩主とその弟と、側室(江戸の博徒の娘)を連れて
米国軍艦に頼んで江戸まで逃げてきたんだから。
軽蔑のまなざしで迎えられたんじゃないの。

945 :日曜8時の名無しさん:2008/03/25(火) 12:38:50.24 ID:xq8QSDv8
水戸斉昭は実の息子の徳川慶喜の正妻の女中(公家出身の秘書みたいな人)を
手篭めにして、息子が事実を知って唖然としたそうだ。
大奥に入り込んで乱交に及ぼうとした事実もあるから、蛇蝎のごとく嫌われたらしい。


946 :日曜8時の名無しさん:2008/03/25(火) 18:50:03.72 ID:TmbCDYzw
>手篭めにして
ウホッ!
是非とも江守斉昭様にそのシーンをやって貰いたいね
良いリハビリになると思うよw

947 :日曜8時の名無しさん:2008/03/25(火) 20:35:17.03 ID:6ttymmCT
江守さんも文学座か
勘助や消臭殿の先輩なのね
今の状況はご本人が一番つらいだろうが
復帰はまだ早すぎたね

948 :日曜8時の名無しさん:2008/03/25(火) 22:33:06.89 ID:j8iZkzii
>>944
>江戸の博徒の娘
ソレは有名な新門辰五郎の娘。
それと慶喜が大阪は天保山沖から乗船したのは開陽丸では。
お浜御殿(今の浜離宮)に着いた慶喜の憔悴ぶりを心配した木村摂津守が
自宅からビスケット缶を持ってこさせた話も有名。

>>945
ウッドベキアさん?
大奥の本を何冊か読んだわりには知識が浅いんだね。
>徳川慶喜の正妻の女中(公家出身の秘書みたいな人)
女中・・・は無いだろ。「上臈」って言葉があるだろーに。
それにその公家の娘ってのは、慶喜の正室美香子の上臈ではなく
斉脩の正室・峰姫づきの上臈年寄の唐橋のことじゃないの。

949 :日曜8時の名無しさん:2008/03/25(火) 23:04:00.92 ID:IeBMznho
>>948
兄嫁付きの、生涯不犯が定めの上臈に匕首で迫って懐妊させたって奴か。
峰姫から実家に当たる将軍家・大奥に伝わって、それが水戸の倹約と相俟って
大奥が水戸嫌いになったらしいね。

斉昭の女絡みの話としては、息子(慶篤)の嫁に手を出して嫁が自害したって話
も聞いたけど、これは噂に尾鰭が付いただけなのかな?
まあ唐橋の件といい、それを疑われるくらいの素地はあったと思うけど。

950 :日曜8時の名無しさん:2008/03/25(火) 23:07:05.75 ID:Ob6E5rk4
慶喜の大奥リストラは篤姫、和宮の両派から猛烈な抵抗があったんだよな
まあどっちに転んでも解体される運命だったんだな

951 :日曜8時の名無しさん:2008/03/25(火) 23:49:09.54 ID:hD3CSMc8
>>950
抵抗、あったんだろうなあ。
大奥の人たちがプラカードもって
「大奥の伝統を守れ!」
「セックスレスは亡国の道」
「最低5人は絶対必要!」
とかやってるの思い浮かべた。

952 :日曜8時の名無しさん:2008/03/25(火) 23:55:39.75 ID:ooUEg5X8
> 「セックスレスは亡国の道」

今の日本、か…

953 :日曜8時の名無しさん:2008/03/25(火) 23:56:37.47 ID:5EEJQBb4
>>952
いやいや、戦時中の日本だよ。

954 :日曜8時の名無しさん:2008/03/26(水) 09:42:31.36 ID:Djmrbwcf
大奥嫌われた慶喜に比べて、勝海舟は大奥人気あったらしいな。

勝が子供の頃(麟太郎)将軍家の姫か殿の幕臣御学友として大奥に遊びに行ってて
勝がアイドルみたいに可愛くて利発で大奥侍女に可愛がられてたらしい。
江戸城無血開城の交渉でも篤姫らは勝を警戒する中、大奥侍女は
「あら、勝様ってあのときの可愛らしかった麟さん?懐かしいワ〜」
なんて声が上がって交渉がスムーズに行ったらしい。
勝海舟の談話集に記録がある。(岩波文庫参照)


955 :日曜8時の名無しさん:2008/03/26(水) 10:38:44.46 ID:DPzJ3TdV
大奥は男は将軍と医者以外は入れないが、身内で幼児なら男子でも特別対面が許されたそうだからね。
生めよ増やせよは兵隊をたくさん作りたい戦前日本の国策だったらしい。

斉昭のご乱交だけど、司馬の「将軍」には慶喜の正室の一条忠香の養女美智子に京都から
付き添ってきた老女唐橋を、斉昭に手紙を渡す使者にしたとき、乱交に及んだと書いてあるな。
老女といっても23歳とか。
お手つきになって永久に一橋家の奥向きの事務長官の道を絶たれたと。
慶喜は婦人の美智子からこの話しを聞き、父の臓物の匂いをかがされた思いがしたが
儒教道徳に縛られて何も出来なかった。戦国大名なら父をなじったであろう。と書いてあるな。
いまならセクハラで大問題だが、この当時は権力をかさに来て似たような話が山とあるんだろうな。




956 :日曜8時の名無しさん:2008/03/26(水) 11:20:39.38 ID:RWljhTnt
ホホゥと思わないでもないんだが、いいかげんスレチだからやめれ。
斉昭スレたててそっちでやってくれんかのぅ。

957 :日曜8時の名無しさん:2008/03/26(水) 11:59:24.20 ID:OcSYashs
>>955
唐橋のことは>948がとっくに書いているようだが。
あんな間近なスレも見ないで書き込んでるの?

それに慶喜の室は>美智子 ではなく「美賀子」だよ。
945=955さん、ここは読書感想文を綴るとこでもなく、
勘違い知識のご披露場じゃないんだけど。

958 :日曜8時の名無しさん:2008/03/26(水) 13:19:47.62 ID:YHbl5/61
普通に面白く読んでる者もいますが、関連ネタだし。
家定の話題に限定しても過疎るような…。

959 :日曜8時の名無しさん:2008/03/26(水) 13:46:47.88 ID:9KmVUmR7
>>958
ノシ

背景知ってた方が面白いじゃん。
家定あんまりドラマに出ないし、資料も少ないんだよね。

957は家定のネタがあるならレスしたらいいじゃないか。
他人のレスにケチつけるだけの自治厨のレスより
家定の周辺の蘊蓄レスのがよっぽど面白いよ。

それとも家定公の中の人にしか興味ない堺ヲタか?

960 :日曜8時の名無しさん:2008/03/26(水) 15:14:51.24 ID:DP1ZZym6
>>959
同意だが最後は余計だな。

961 :日曜8時の名無しさん:2008/03/26(水) 16:14:38.18 ID:OcSYashs
>>959
最後の行について、
どちらかというと堺にはあまり興味のないただの時代劇好きだよ。
堺家定は「作り阿呆」設定にするようなのが、違和感があるね。
妙な美化はせずに(上杉祥三とまではいかないが)描いて欲しかったよ。

じゃあ、薀蓄ネタを振りましょう。
旧事諮問録にある粥作りの話についてはどう思う?
「本つ根のおわさねば」の記述についての意見は?
満険院との間は、男女の仲だったと思う?

962 :日曜8時の名無しさん:2008/03/26(水) 17:10:19.52 ID:D6ma9MhK
私が読んでる本に家定が将軍になる前に鷹狩りに出かけたエピが出てる。

天保15年3月だそうですが、植木や珍種の鯉を14匹買ったと。
そして雑司が谷の鬼子母神境内では飴を50袋買い、風車も30本も購入して
江戸城までの道すがら、あちこちで買い物する将軍の姿はほほえましいが
その総額は17両3分余り、現在のお金に換算しておよそ100万円以上のお買い物
というから驚き、鷹狩りよりそのあとのショッピングがお目当てだったのかも
しれないとあります。

この本にはお粥は書いてないけれど、豆を煎る、有名なカステラを作る趣味はのってます。

まさか将軍が御膳所でお菓子を作ったと思えないから、ふだん将軍のいる
中奥の御小座敷で、火鉢にふたつきのフライパンのようなものをかけて
焼いたのだろうか?と。

どこでカステラを作ったのかと思っていましたが、そうだったのか・・・。


963 :日曜8時の名無しさん:2008/03/26(水) 18:34:30.83 ID:YHbl5/61
>>962
それで上手に作れたとはずいぶん器用だなw

家定の料理作りは毒を盛られるのを避けるためだったのではないかと
ある有識者が言ってたけど、いくらなんでも毎日の食事を全部自分で
作ったのか疑問。私は歴史の知識は殆どないんだけど。

ショッピングでは庭の植木も買ったそうだよ。
植木屋はあらゆる情報の交換の場だった、と過去レスにあったな。
それにしてもいい歳の男が飴や風車て…。子供の土産にしかならんw

964 :日曜8時の名無しさん:2008/03/26(水) 18:35:24.21 ID:YHbl5/61
>>962
あ、ごめん、植木の記述見落としてた。

965 :日曜8時の名無しさん:2008/03/26(水) 18:37:50.87 ID:rzDEzZki
カステラ作りて
卵をシャカシャカ泡立てていたのだろうか。
それとも重曹とかを入れてただけかな。
出来たらシャカシャカしてほしい。

966 :日曜8時の名無しさん:2008/03/26(水) 22:11:53.56 ID:6mldKg2v
昔のカステラは今のカステラと違って
フカフカしてなかったと聞いたことがある。

泡立て器なんてないだろうし
箸でかき混ぜてたんじゃないだろうか。

967 :日曜8時の名無しさん:2008/03/26(水) 23:06:29.47 ID:jbebh2J1
抹茶って、お湯+粉末状のお茶を
茶筅で泡立てるでしょ。
それから考えると、料理用茶筅みたいなのも作れたんじゃないかしら。

968 :日曜8時の名無しさん:2008/03/26(水) 23:18:49.68 ID:++7Pgde7
一橋とか大奥とか養子とか、結構狭いネットワークで口コミや手紙が伝わってるからね
水戸斉昭の乱行はもちろん、慶喜自身の醜聞の風評も大奥に伝わってたみたいだし

969 :日曜8時の名無しさん:2008/03/27(木) 00:00:40.78 ID:Qt8Iq/ue
斉昭は別にして慶喜なんて家茂の将軍後見役&将軍になった5年間、殆ど京都にいて
江戸城にいなかったからね、大政奉還も二条城だしな

970 :日曜8時の名無しさん:2008/03/27(木) 02:13:22.33 ID:nSdPdMZJ
>>962
飴はともかく、風車なんか30本も何に使ったんだろうねww

家臣の子供にでもやったのかな?
家定公が将軍になる前のエピは珍しいな。
料理と病気以外の話は初耳だ。しかし、ショッピングと料理て…
鷹狩なんかはあまりお好みではなかったのかな。

実は家定公は女性だったりしてwまさかね。

971 :日曜8時の名無しさん:2008/03/27(木) 02:15:23.34 ID:nSdPdMZJ
いや、よく読むと、ガーデニングとペットと料理とショッピングか。

こりゃますます…まさかねw

972 :日曜8時の名無しさん:2008/03/27(木) 02:22:36.25 ID:0fMhk75o
脳性マヒの身体障害がけっこう有力説で出てるから
それだと首や脚が勝手に明後日の方向に動くんで
鷹狩りや武芸は辛かったんじゃないか

973 :日曜8時の名無しさん:2008/03/27(木) 03:35:44.52 ID:nSdPdMZJ
>>972
本当に脳性麻痺だったのかな。資料は残ってるらしいが俺にはどうも信じられん。

そんな疾患のある人間を、いくら唯一の嫡子だからて将軍職につけるかな?

家慶逝去の前年、側室にもう一人息子が出来てた事を思うと尚更腑に落ちない。

その子供は赤ちゃんだとしても、本当に家定がそれ程重い疾患を抱えてたら
赤ちゃんを将軍にしてしかるべき人間を後見にしたんじゃないかな。

家慶が家祥を廃嫡しなかったのも、阿部や重臣が(表立っては)
それに異を唱えなかったのも、本当に脳性麻痺だったなら違和感を感じるんだが。

974 :973つづき:2008/03/27(木) 03:53:51.64 ID:nSdPdMZJ
寧ろ脳性麻痺云々は紀州派や水戸派の捏造なんじゃないかな。

重圧や性格的(政務より趣味、園芸、料理に志向があり神経質?)な理由で
奇行の目立つ家祥を速やかに隠退させて自派の政治を推し進めるための。

言わば、紀州と水戸に決着が着くまでの繋ぎに利用された人なんではないかと思う。

本人にもそれが解ってたからやる気無しというか、負の期待に応えたというか。

家祥的にも興味のない政務を熟さねばならず、命さえ狙われる将軍職よりも
早く隠居して趣味三昧に生きたかったのでは、その為に芝居を打ったのでは?

飛躍し過ぎ?

975 :日曜8時の名無しさん:2008/03/27(木) 06:58:25.57 ID:+3SeLPaq
>>970
最後の一行、微妙に確信ついてたりして
上杉謙信も生涯童貞だったらしいし・・・

俺も実は女ってことにしとこ

976 :日曜8時の名無しさん:2008/03/27(木) 09:17:23.18 ID:VkN0Atno
>>970
本当ですね。家定が将軍になる前のエピは珍しい。
私もこの本で初めて。
鷹狩りの時は将軍は御通り抜けと称して大名屋敷や寺社に立ち寄ったので
そこに目をつけた商人たちはさまざまな品物を並べて売りつけたそうです。

豆も側近に煎って食べさせたそうなので、風車も子供のように家臣に配り
まくったのかもしれませんね。

あとはドラマの場面でもあったように、庭先のアヒルを追いかける事と
それから蹴鞠遊びも好きだったようです。

生まれながらに病弱で、癇が強くときどきけいれんをおこしたり、まともに
正座できないほどの重度の障害があったようではあります。
ハリスとの場面はここでよく取り上げられているので詳しくは省きますが、
あの動作のあと、家定はよく聞こえる気持ちのよい、しっかりした声で
国書を送られた事への感謝を述べたとあるので、いわれているほど暗愚な
将軍とは思えないが、「疳性公方様」といわれるほど目や唇がけいれんして
異常な形相となり、ことばも不自由になることからそのようにみられたのだろう、
という事です。

アタマはいささか幼稚だけど正常、だけど白粉の影響で身体異常に生まれて
しまったか、幼い頃に脳性麻痺に罹患してしまったかどちらかなんでしょうか?




977 :日曜8時の名無しさん:2008/03/27(木) 11:31:23.02 ID:0fMhk75o
脳性マヒは医師の篠田達明氏が指摘している事

以下篠田説
ひどい肖像画を描かれた家重がごまかしようがないぐらいひどかっただけで
将軍の肖像画はそれなりに威厳をもって描かれるもの→正確とは限らない
様々な奇妙なエピもあるけど、
ハリスが正確に描いた体の動きが脳性マヒ患者の特徴に非常によく当てまはる

篠田氏のキャリアからして、誰でも簡単に分かる言語や外観上の異常が脳性マヒに必ずあるのなら気が付くと思うのだが

>>973
家光や家重の例から考えても廃嫡は無理、祖法にあからさまに違反している
後年に井伊直弼が強硬手段をとったぐらい徳川家での血の順序は絶対条件、
嫡子である事が明々白々である以上中身は関係ない、
家臣がその順を違えようとすればまんま謀反お家乗っ取りでしかない
実際井伊直弼は謀反だとして根絶やしの勢いで取り締まった

ただ、家慶は慶喜を嫡子として披露する「鶴御成供奉」を企んで阿部正弘にストップかけられた
通例からして、家慶が家祥の次に可愛がっていた慶喜を推していたと考えるのが妥当だけど
根が一橋派でも協調主義の阿部は大奥などの反感の中の強行は危険と判断したと思われ
阿部に反対された確か翌年に家慶はペリーショックで過労死

978 :日曜8時の名無しさん:2008/03/27(木) 17:19:38.91 ID:nSdPdMZJ
>>977
藤田医師が脳性麻痺だと推測してるという事だが
脳性麻痺に顕著に見られる動作をしたからと言って
=家定が脳性麻痺だったというのは医師ならではの偏った見方じゃないかと思う。

脳性麻痺の患者にはその症状があるからと言って
その症状があるために脳性麻痺だったというのはちょっと違うんじゃないかな。

墓を暴いて遺体等調べた総合的な結果なら納得できるが
根拠が短時間謁見を受けたハリスのレポだけというのも薄弱な気がする。
しかもハリスのレポでは、その動作以外は普通に会話をしたという事だろ?

やはり納得いかん。

979 :978続き:2008/03/27(木) 17:34:02.08 ID:nSdPdMZJ
>>977
廃嫡問題については確かに家慶は慶喜がお気に入りで
鶴御成に慶喜を参加させようとして時期早尚だと阿部に止められたらしい。

亡くなったのがその翌年というのも意味深だな。
紀州派にすれば年齢的にも元服を済ませた慶喜に戦々恐々としてただろうし、
そこへこの話を聞けば事は一刻を争うと焦っただろうね。

まだ幼い慶福を将軍に据えたい紀州にすれば、時間がほしい。
だが家慶に長生きされて慶喜を養子になどとなっては野望が潰える。

ここはとりあえず家祥に将軍に納まって貰い慶喜を斥けたいと考えたのでは。

980 :979続き:2008/03/27(木) 17:54:44.19 ID:nSdPdMZJ
家祥自身も慶喜より慶福派だったという。
疑えばこの数年の動きは限りなく黒い。

まず家慶が急死。まあこの人は歳も歳だが。
その結果、病弱で政務に不適格な将軍家定が誕生。

次に、事を荒立てず慶喜を次期将軍にと考えてたらしい重臣阿部が急死。

後になってみれば家定は家定なりに紀州を将軍につけるために
一役買ったんじゃないかと疑わしい。

慶喜を実子である自分より買ってた父。
病床の父に手づから粥を炊いて食べるまで障子の穴から覗いてた…
このエピも俺的にはかなり怖いんだが。

脳性麻痺説はやはり芝居に思えるな。

981 :日曜8時の名無しさん:2008/03/27(木) 18:41:29.59 ID:nSdPdMZJ
ごめん、978は篠田医師だったね。藤田は間違いだ。

>>976
癇性で時々(たびたび?)痙攣、興奮しやすく目や口が引き攣るというのは
素人の俺には、ヒステリー性格の人でてんかんの発作持ちに思える。

豆を家臣に炒ってやるとかお土産?を配るとか、
政務とは離れた所で他人の関心を引きたがる。

興奮すると抑えられずに顔面が痙攣する、プレッシャーやストレスに弱い等々。

優しいが弱い性格の人だった印象を受けました。
その弱さを政治に利用されたのかなと。

市井の人なら幸せに長生きできたかもしれない。

俺、連投し過ぎ。

982 :日曜8時の名無しさん:2008/03/27(木) 20:10:53.46 ID:JyKfMa9U
次スレ

【元山南さん】堺雅人の徳川家定 其参【今バカ殿】
http://live27.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1206616230/

983 :日曜8時の名無しさん:2008/03/27(木) 20:14:16.02 ID:nSdPdMZJ
>>982
ありがとう

984 :日曜8時の名無しさん:2008/03/27(木) 20:15:56.22 ID:TPiY4x3A
あぁ、でも殿のセリフ変わってないw

985 :日曜8時の名無しさん:2008/03/27(木) 20:18:55.92 ID:f1e8VMAn
>>970
> 実は家定公は女性だったりしてwまさかね。

それはなんという大奥byよしながふみ?

986 :日曜8時の名無しさん:2008/03/27(木) 20:20:05.66 ID:vuhPgT+9
>>982
乙!ありがとう。
セリフはまた次スレの時に考えればよいさ。

987 :日曜8時の名無しさん:2008/03/27(木) 20:26:04.29 ID:xzo1thz+
>>982とやら、ういやつじゃ。

988 :日曜8時の名無しさん:2008/03/27(木) 21:12:49.67 ID:ie+pR+CP
>>982
かわいいのう。

989 :日曜8時の名無しさん:2008/03/27(木) 21:19:00.45 ID:q2WXWsTB
来週出るかなー?


990 :日曜8時の名無しさん:2008/03/27(木) 21:33:57.14 ID:fzWOruvP
>>989
予告にいただろ

991 :日曜8時の名無しさん:2008/03/27(木) 22:08:42.16 ID:sZfAstl8
>>982
かたじけのうござりまする

992 :日曜8時の名無しさん:2008/03/27(木) 22:29:06.95 ID:MRrznUnz
というか、殿、出番少なすぎ・・・
それでも、3秒出演でも、なぜか一番印象に残るとこがすごいけど。
(出演時間の割に、タイトル字幕順位もかなり高いし)

俺は雨の日に水やってるとこの表情がなぜかイイ。

993 :日曜8時の名無しさん:2008/03/27(木) 22:36:11.22 ID:0fMhk75o
>>977だけど

>>978ー興味深く読ませていただきました
材料が少ないのは本当ですので論争するつもりはありませんが、ちょうどスレの残りも少ないので補足しますと

篠田氏の材料はハリスの日記だけではありません、
奇行や病弱など、信憑性の高いものから低いものまで色々な証言のある家定であるからこそ
その中から有力説として浮上する脳性マヒの患者に特徴的な行動がハリスの日記に残されていたため
改めてその他の言動や風評を説明する上でも可能性が高いのではないか、と、そんな話だったと記憶しています
今手元にないのですが出典は「徳川将軍十五代のカルテ」と言う本です
私見では、家定が脳性マヒの身体障害者であったなら、
医学的な理解の無い時代に父や家臣から自分の実像とかけ離れ努力のレベルではない征夷大将軍の姿を望まれ
より理想に近い優秀な親戚の子が可愛がられなんて事が重なれば
あなたの言う様な性格、神経症状(心因性の方の神経)が出てもおかしくはないとの印象

>>977で篠田氏なら分かるのではと書いたのは、長く障害者医療の現場にいたキャリアと資料の読み込みから見て
脳性マヒをむしろ否定すべきと言う材料があれば分かるのではないか、
もしかしたら、記録に明らかに残る様な言語障害外見異常が存在しないからと言って脳性マヒを否定するのは
医師から見たら違うのではないか、と、素人として考えたと言う事です

将軍継嗣決定の後、気が変わらぬ内に井伊直弼が家定を毒殺し権力基盤を盤石にしたなんて説もありますし
(もっとも、それこそ篠田医師によると、元々脚気か何かでとても篤姫との床どころではない衰弱だったらしいけど)
その辺のあなたの推測は推測として結構いい線行ってるかも、

もう一度言いますと、材料が少ないのは本当ですので反論とするつもりはありません

994 :日曜8時の名無しさん:2008/03/27(木) 23:25:38.72 ID:FUovdQb2
>>962
>>267以前のレスで既出

995 :日曜8時の名無しさん:2008/03/28(金) 10:55:03.51 ID:aS79lFzP
>>985
よしながふみ?そんな小説か漫画でもあるの?

自分で言ったものの、あまりにも突飛な考えだと思うんだがw

>>993
詳しく説明して下さってありがとうございます。

俺の説は単なる素人の私見だし、ちょっと歴史書かじっただけの思いつきだから
こちらこそ気にしないで下さい。

あまりにも資料&ネタが少ない人なので、素人の思いつきの愚見でも述べてみたら
誰か反論と新しいエピソードでも出してくれないかとw

徳川十五代のカルテ?面白そうな本ですね。
著者は篠田医師ですね?俺も捜して読んでみます。ノシ

996 :日曜8時の名無しさん:2008/03/28(金) 11:55:23.03 ID:fIsVWMI/
よしながふみの大奥は、家光以降の将軍は全部女だったという設定
大奥は美男3000人が将軍に仕える女子禁制の城

997 :日曜8時の名無しさん:2008/03/28(金) 12:32:08.72 ID:pscgZrDd
>>995
じゃあ残り僅かだけど、ちょっと気になった事。
阿部急死の原因を家定の企みのように書いていた件。
>>38にあるけど、家定は阿部の葬式の時慣例を破ってまでその先頭に立ち
寺まで行っている。家定が阿部を嫌っていたならこんな事しないと思うのだが。

それと「鶴御成供奉」は良く家慶が慶喜を可愛がっていた証拠言われるけど
一方で慶福が登城した際、家慶は家祥にそなたに所生無くばこの子を養え、
と言ったとも伝わってるし、家慶は水戸嫌いだったとも聞いたことがある。
まあ出典は?って言われると確かなものだせないから噂の域を出ないけど。

後、家定脳性麻痺説は自分も懐疑的。女性説は…面白いけどありえないなw

998 :日曜8時の名無しさん:2008/03/28(金) 13:20:55.11 ID:aS79lFzP
>>996
なんだそりゃwいくらなんでもそりゃないだろうwwwww
宝塚とかなら出来そうだけどわけ若芽になりそうだ。

>>997
家定が阿部を嫌っていたかどうかはしらんが、好き嫌いと政治は別だと思う。

好悪の感情よりも、切れ者で人当たりのよい阿部に危険な感じを持ってたんじゃないかな。
悪くすると知らぬ間に操られかねない。

穿った見方をすれば葬儀のエピもカムフラージュとか威しとか
遺族の心証をよくしておき将来に禍根を遺さないためとか。

慶福養子(孫?)説は初耳だが、年齢的なものと慶福自身、幼くて人好きのする
若君だったらしいので、そんな事もあったのかも。

家慶自身は紀州水戸どちら派でもなかったのではないかな。
ただ年齢や能力的に慶喜が適任とは思ってただろうけど(重臣の進言などもあって)
心情的にはやはり自分の血筋に継いでほしかっただろうし。

死後の利益は関係ないから家慶的にも決めかねてた所なんでは。

家慶水戸嫌い説は斉昭処罰(冤罪だったようだが)の件?
水戸藩に対する牽制だったんだろうね。斉昭のやり方も迂闊というか乱暴だったと思う。

慶喜贔屓になってからの晩年は、斉昭とも穏便にやってたらしい。

999 :日曜8時の名無しさん:2008/03/28(金) 13:23:57.29 ID:UF2yiiS3
>>998
結構面白いんだがな <よしながふみ「大奥」

1000 :日曜8時の名無しさん:2008/03/28(金) 13:46:43.75 ID:ODEfumLx
 _ィュ_ 
Yミ    ヽ    
ヾc ´,_ゝ`)  < うい1000じゃ
 ツ ヽyヽ       
 (_/Z)    
 /ハハヽ     
 '-o‐o┘


1001 :1001:Over 1000 Thread
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