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【北村一輝】 上杉景勝 【天地人】

1 :日曜8時の名無しさん:2008/06/03(火) 12:30:41.18 ID:Riqh0TUS
上杉景勝を語りましょう。


北村一輝が準主役!妻夫木が仕える武将・上杉景勝
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20080603-OHT1T00062.htm

241 :日曜8時の名無しさん:2008/08/02(土) 14:48:30.57 ID:9ZLOYTbb
景勝の本や催し物に一番関与しているしなw>花ヶ前
本人に悪意はないかも知れないが、
祖先から代々受け継いだ花ヶ前史観が、
あの人の脳内にインプットされてるから油断できませんよっと。

菊姫云々に関しては今からNHKに抗議の構えしていないと
もう脚本書かれちゃうね。

242 :日曜8時の名無しさん:2008/08/03(日) 01:38:44.34 ID:LUgn3nOo
嫉妬で自殺するような複雑な演技が菊姫役にできれば、の話だよね
演技力の問題で、無難に病死説をとるきがするよ。
それくらい、うすっぺらい演技力しか期待できない女優だ。美人だけれど。

243 :日曜8時の名無しさん:2008/08/03(日) 11:38:33.63 ID:luWr2/hK
お前ら今からNHKに持論をどんどん送りつけろよ!
何もしなければ何も代わらんのだ、わずかな可能性を信じて!

244 :日曜8時の名無しさん:2008/08/03(日) 11:51:16.92 ID:NhHqzQv4
ウィンダム!

245 :日曜8時の名無しさん:2008/08/03(日) 12:13:37.30 ID:1saa5yMp
演技力なんていらないよ。
複線いれずに、突然寝耳に水の報せに驚く景勝と兼続、
血まみれの畳に倒れた菊姫の映像で片付く。
去年の小山田みたいだな。

246 :日曜8時の名無しさん:2008/08/04(月) 09:51:35.93 ID:8ocD65eS
正室が死んで数ヶ月で側室も死亡な景勝カワイソス。
菊姫が死ぬのは景勝らが伏見に滞在中のことだから
ちゃんと死ぬシーンやるだろ。

247 :日曜8時の名無しさん:2008/08/09(土) 03:48:04.02 ID:vqtSgpXR
大名の娘に生まれて、側室に子が出来たんで病気になっちゃイカンだろ。
正室なんだから、堂々と受け入れて嫡母みたいな顔してりゃいいんだ。
だいたい菊姫自身も信玄の側室・油川夫人の子なのだしさ。
そんないかにも作り物っぽいお話は、勘弁してくれ・・・だ。

ちなみに自分が「菊姫、嫉妬で自害説」を読んだのは
「戦国女系譜」という読み物本だけど、それによると
この説を唱えていたのは、もっと地味な郷土史家だったのでは。


248 :日曜8時の名無しさん:2008/08/09(土) 10:15:25.06 ID:mOfJz5cX
楠戸義昭氏の「戦国女系譜 巻之二」

249 :日曜8時の名無しさん:2008/08/09(土) 11:40:04.38 ID:erMHOV6M
菊姫も自身が大名の側室の娘で
上杉家に嫁いでいる身なんだから
景勝と自分の間に子供が出来ないのに
夫は20年も側室迎えなかったら流石に焦っただろうなあ。
景勝には兄弟も従兄弟も殆どいないし。

250 :日曜8時の名無しさん:2008/08/09(土) 12:23:46.49 ID:vTl/7gxM
義景が生きていてくれたら・・・

251 :日曜8時の名無しさん:2008/08/09(土) 12:25:57.02 ID:t5ireUw9
なんで10歳で死んだハズなのに忌み名があんの?

252 :日曜8時の名無しさん:2008/08/09(土) 13:30:59.95 ID:6IoaV2t5
嫡男の元服は早い場合も

253 :日曜8時の名無しさん:2008/08/09(土) 14:24:40.12 ID:vTl/7gxM
しかし、足利将軍から見て、陪臣の長尾政景の嫡男に「義」という偏緯がもらえること自体、おかしいよな。
大大名の大友家だって、義鑑、義鎮らは、いちいち幕府に偏緯をもらっていたのに。

大内、佐竹は分からない。
ただし、佐竹家は頼朝、甲斐源氏すら格下に見ていたが、
さすがに、もし勝手に「義」を代々いみなに名乗っているのなら、僭称だろう。

254 :日曜8時の名無しさん:2008/08/09(土) 14:38:35.00 ID:vTl/7gxM
スマソ>>253の訂正。
大内家は偏緯をもらっているようだ。政弘、持世、教弘など。
義弘、義興、義隆くらいか?義もらったのは。

しかし、佐竹はすごい。まだ幕府のあった時の義昭の子なんて、3人も「義」をもらっている。
俺ら佐竹は足利なんぞより古い家だから、当然清和源氏の「義」を使って当然って認識なんだろうか?

255 :日曜8時の名無しさん:2008/08/09(土) 15:28:19.46 ID:CYASWX4a
義景が死んだのは政景の生前だろうから元服を急ぐ理由が無いな

つーか義景って本当に実在すんの?

256 :日曜8時の名無しさん:2008/08/09(土) 15:35:02.89 ID:6IoaV2t5
実在しないのにこれを創作する理由があるのかな?

257 :日曜8時の名無しさん:2008/08/13(水) 12:39:30.57 ID:EXdKAzCB
上杉謙信、国人への貸付金利子が5割かよ!
アコムやアイフルがかわいく見えます。

258 :日曜8時の名無しさん:2008/08/13(水) 17:17:43.40 ID:XVjQXSPG
五割って根拠なしに話作るなよw

259 :日曜8時の名無しさん:2008/08/13(水) 18:10:41.65 ID:EXdKAzCB
>>258
ポカーン

260 :日曜8時の名無しさん:2008/08/15(金) 10:16:57.66 ID:ctWnlsZ3
ID:EXdKAzCBは根拠も示さない自分の低脳さに呆れたようです。

261 :日曜8時の名無しさん:2008/08/15(金) 11:31:45.39 ID:TXipUI+d
つーか当時の金貸した時の金利はそんなもんだぞ。
謙信自身親父の借金を返済するために
必死に越後経済立て直したわけだし。

262 :日曜8時の名無しさん:2008/08/15(金) 11:38:33.75 ID:zgONIwDt
5割といえば公出挙が年利5割だっけ

263 :日曜8時の名無しさん:2008/08/15(金) 13:10:05.35 ID:rgKUi1bQ
>>260
馬鹿かこいつ?
吉川弘文館の謙信本でも読んで捜してみたら?
>>ポカーン
は当たり前だろ?

>五割って根拠なしに話作るなよw
こういう時は、>>258は事前に「>>257の言っていることは本当かor嘘か?」って、対抗して調べるのが普通だろ?
そいつがろくに調べもせずに、そしていきなりよく考えもせずに、挙句の果てには「根拠なしに話し作るなよ」って勝手にwww
俺は釣りかと思ったぞwwwww

264 :日曜8時の名無しさん:2008/08/15(金) 13:15:28.82 ID:rgKUi1bQ
>>260
ほーら、>>261さんはよくご存知だ。
ていうかこれ上杉(長尾)家の経済戦略を調べていくと、
日本海流通、青苧の栽培・販売独占などと同様に知識として入ってくるんだが。
>>258>>260は知らなかったのか?

265 :日曜8時の名無しさん:2008/08/15(金) 13:18:02.52 ID:ctWnlsZ3
今まで弘文館の上杉家関連の論文は複数読みましたが、そういうものはなかったね。
経済の建て直しというが、そんな金利だと誰も借りなくて逆効果でしょう。
直江津には商人もたくさんいるし、謙信が彼らへの借財を規制した文献は一切ない。
大熊は金利5%でも高利貸し扱いの越後で50%ってどれだけ非現実的なことかw
ないものをあるかのように情報操作するのはいい加減にしましょう。

まさか、大名の金貸しは納税が出来ない人への救済措置という側面があるのを無視して、
その罰則として「納税を怠れば五割増で支払ってもらう」という文献を取り出して、
「ほら、謙信はアコムwww」とか言うんじゃないでしょうねw

266 :日曜8時の名無しさん:2008/08/15(金) 13:25:48.74 ID:ctWnlsZ3
とりあえずどこのだれが論考したものか具体的に示してくれ。
夏は暑いから図書館に籠もって読みふけるから。
遺産の目録に「貸し金」があったなんて一行文章だけで
「ほら、金利50%でしょ」と勝手な推論を並べているんなら謝罪してもらうよ。

267 :日曜8時の名無しさん:2008/08/15(金) 13:33:26.14 ID:rgKUi1bQ
>>265
お前、日本語が変。カッカカッカしているのか?

>弘文館の上杉家関連の論文
論文?では書籍の方は?
新人物往来社の本は?
俺も、以前に上杉謙信の本を集中して読んだときに得た知識だから、
「どこに書いてある」とは具体的には覚えていない。だからと言って「うろ覚え」だとは指摘はできないだろ?
それだったら、多くの人が「うろ覚え」になるよなw

>謙信が彼らへの借財を規制した文献は一切ない。
言い切るな!国会図書館でも調べたら?嘘つきくんwwwwww

>ないものをあるかのように情報操作するのはいい加減にしましょう。
あるものをないかのように情報操作するのはいい加減にしましょう。

久々に出たな。頭のおかしなのが。ああ、夏厨か。



268 :日曜8時の名無しさん:2008/08/15(金) 13:39:38.91 ID:rgKUi1bQ
>>266
謙信は、日本海流通や青苧の栽培・販売独占の他に、「国人への貸付金利子が五割(一門衆、譜代・旗本は入っていない)」
と、その時読んだ本を見て驚いたんだよ。ええ、五割って悪徳ではないか!ってな。
しかし、それで上杉家の経済は潤ったと書いてあった。これは事実。

お前が調べて、五割の事実が見つかっても隠して、俺に謝罪しろという可能性があるよな。
お前のその卑劣な人間性からして。信用できない。

269 :日曜8時の名無しさん:2008/08/15(金) 13:45:26.89 ID:ctWnlsZ3
謙信は人身売買業者であるなどといった濡れ衣を着せられた過去があるから、
ちょっと頭に来ていた。熱くなりすぎたのは反省している。
でも「馬鹿か」などの挑発的な言辞を並べれられたら夏だけにどうしても熱くなるよ。
でも五割ってのはどう考えてもあなたのうろ覚えですよ。
そんなに話題性のある重要な事柄をどうして矢田、池、藤木、黒田らが取り上げない?
大熊氏の五部金利を記憶違いしているとしか思えない。
証明できないで「読んだときに得た知識だから」「具体的には覚えていない」というなら、
それは言い訳であり自分の言葉に責任がもてないってことですよ?
学術論文読んだり書いたりしてたらそれぐらいわかりますよね。
あなたみたいな言い訳厨はもういいので、
257氏は最近になって五割って話を知ったみたいだから、
この人に説明願いたいものです。

270 :日曜8時の名無しさん:2008/08/15(金) 13:47:02.29 ID:ctWnlsZ3
>>269
事実なのはあなたの頭の中だけですよ。
もしあなたの言うことが本当なら他の上杉スレッドに全部書き込んでそれを広めてあげますよ。

271 :日曜8時の名無しさん:2008/08/15(金) 13:47:31.03 ID:ctWnlsZ3
アンカーミス。269じゃなくて>>268

272 :日曜8時の名無しさん:2008/08/15(金) 13:54:35.68 ID:zgONIwDt
金利と思うから不当に見えるし競争原理に反して不自然見えるが
賦役の一つと思えば何らおかしいこともないんじゃね
ヤクザがシノギの軍資金をポンと出してやるようなもんで

273 :日曜8時の名無しさん:2008/08/15(金) 13:58:11.25 ID:ctWnlsZ3
公出挙なら金利業者とは明確に違うから何ら問題はないんですがね。

274 :日曜8時の名無しさん:2008/08/15(金) 13:58:57.34 ID:rgKUi1bQ
>>271
モチツケw

275 :日曜8時の名無しさん:2008/08/15(金) 14:05:36.37 ID:ctWnlsZ3
>>274
朝からコーチ(自転車)と一緒に猛暑の中を10キロ走ったから氏にかけてまふ。

276 :日曜8時の名無しさん:2008/08/15(金) 16:22:24.35 ID:ZeXKuZHB
>>266
氏にかけてたのは、生き返ったか?wwwwwww
やっとソースを見つけたきたから、書いておくぞ。

この本自体に「なーんだ。吉川弘文館の方が信憑性があるよ」
とかケチつける卑怯な真似は無しだ。本は本だ。
こんなマイナーな本、著者、出版社なんて信用できないというなら、
最後につける「参考文献」を調べてみろ。それからだ。お前の反論は。

<引用文>
三郎景虎が居住する本丸には、謙信の残した大量の黄金と武器蔵がある。
黄金は2700枚強の在庫があった。黄金1枚を小判に換算すると、10両に相当するから、
2枚7000両強。これは佐渡金山の開発によるものではなく、
商業国・越後の課税収入(入港税など)と【 国人への貸付金利息 】を備蓄したものだった。

(中略)
当時の利息は、現在の消費者金融の金利をはるかに上回る水準の【 約50%強 】だから、
謙信は膨大な蓄財を残すことができた。

【】:書き込み人によるもの
(引用元)上杉謙信P167 相川司著 新紀元社


<参考文献の一部 (謙信関係を抜粋) >

「越後上杉一族」 花ヶ前盛明 新人物往来社
「関東管領・上杉一族」 七宮こう(さんずいに幸)三 新人物往来社
「上杉氏年表」 池亨・矢田俊文編 高志書院
「戦国大名論集 上杉氏の研究」 阿部洋輔編 吉川弘文館
「日本の武将 上杉謙信」 井上鋭夫 人物往来社
「疾風 上杉謙信」 歴史群像シリーズ 学習研究社
「戦国関東三国志」   〃           〃
「地方別・日本の名族 北陸編」新人物往来社
「国別 守護・戦国大名辞典」西ヶ谷恭弘 東京堂出版

−以上−


277 :日曜8時の名無しさん:2008/08/15(金) 17:36:17.59 ID:sFxRzc8S
よりによって突っ込みどころ満載の相川氏の著作ですかw
相川は軽薄で思い込みが強い上に、目立ちたがりで突拍子もないこと書く人ですよ。
東国西国別天下史観がありーの、長谷堂は最上の裏切りが原因だのというばかりか、
謙信は「魔法による〈不死〉を信じていた」から「だから後継者を決めていなかった」
みたいなトンデモを垂れ流しているからw

その一文にある「当時の利息」っていうのも相川氏の推定した認識に過ぎず、
上杉家がそれを行っていたという証拠の提示にはなっていない。

正しくここを突っ込むと、先の話題に出てた出挙の取立利息が五割から十割として知られるよね?
史学生がよく間違えるんだけれど、これはあくまで「最大利息」なんですよ。
現在の「〜〜の者は、〜年以下の懲役又は〜万円以下の罰金に処する」と同じで、
あくまで最大利息。基本はずっと低金利。この時代は年貢や徴税すらそういうもので、
杓子定規に「この田んぼはこれだけ広いからこれだけ差し出さないと許さん」じゃなくて、
「これだけ広いけれど今年はこれぐらしか採れなかったのですか。それではここまでは出してください」
などと取り立てるのが一般的。(東国大名の研究など)


相川氏はこの諸大名がやっていた出挙と謙信の土蔵にあった「かし金」などを混ぜ合わせて、
謙信の貸付金利息は五割と比定しているのだろうけれど、
出挙の最大利息

278 :日曜8時の名無しさん:2008/08/15(金) 17:42:52.39 ID:sFxRzc8S
を強引(というより本人に悪意はなく、多分に誤解して)に通常の利息としているだけ。

もし本当に五割も取り立てていたら国人衆の連合体に等しい謙信の政権など持ちようがない。
武田か北条の領土になっていただろうね。
現実的に考えればこの詐術まがいの論説がいかに信憑性のないものかはすぐに見抜けたはず。
かくいう俺も長く「謙信は人身売買をしていた」という衝撃的な言葉をずっと信じていたから、
誤解しても仕方ないんだけれどね。
未だに直江兼続が謙信の寵臣だったと誤解する人も誰かに指摘されるまで後を絶たないのと同じことかも。

279 :日曜8時の名無しさん:2008/08/16(土) 08:53:12.33 ID:RIcwdkO7
そろそろ景勝の話題よろ

280 :日曜8時の名無しさん:2008/08/16(土) 11:09:37.06 ID:LzBnql9z
今回の歴史考証担当は花咲氏?

281 :日曜8時の名無しさん:2008/08/16(土) 18:29:01.00 ID:bmKTG58e
>>277
おお、かなりお詳しい方が降臨された。いいチャンスに恵まれました。

お教え下さい。
景勝の兄義景は、足利将軍から見れば、陪々臣の子です。
更に、もし長尾景虎がまだ守護代扱いだったならば、陪々臣のそのまた家臣の子になりますが、
なぜそのような身分で「義景」と名乗れたのでしょうか?
将軍の「偏緯」ということは、現実性が低いと思うのですが。何せ将軍から見たら、低い身分ですし。

お手数をお掛けしますが、宜しくお願いします。

282 :日曜8時の名無しさん:2008/08/16(土) 21:02:07.55 ID:4ue7gBE2
>>281
横レスだけどご容赦を。

将軍の一字書出がなされていたら関連文書が残されているはず。
焼失しても景勝の家系血筋の正当なることを示すから写しぐらい作られる。

それがないのだから一字は貰わなかった。
それでは勝手に将軍の字を名乗ったのか。それはない。
越後長尾は幕府との繋がりが強いのだから、そんな僭越は出来ないはず。

また、年齢的に考えて一字もらう頃には上田は景虎の傘下。独自外交は出来ない。
しかもこの頃の上田は景虎の一門扱いをされていないから、将軍から一字授かる措置をしてくれるはずもない。

義景は十歳で早世したので、実名は死語贈られた(江戸時代辺りで系図作成時に創出された)と見るべきじゃないかな。

283 :日曜8時の名無しさん:2008/08/16(土) 21:09:41.66 ID:MoI/y6Sz
義景は幼名もわかんないんだよね

284 :日曜8時の名無しさん:2008/08/17(日) 08:59:24.07 ID:zyUJ7PGF
義景については実在しない、もしくは夭逝したため実名がないのを後世になって作られたと見るべきかな。
たぶん実在しないと思うが、ではなんでそんな逸話を作ったのかと言われれば謎。
ひょっとしたら死産なのかも知らん。

285 :日曜8時の名無しさん:2008/08/17(日) 11:02:25.31 ID:yPPtElFM
>>282
なるほど。ありがとうございます。
後付けですか。それは考え付きませんでした。
足利幕府が滅び、義に関しては別にいみなにつけても、かまわなくなったのかもしれませんね。
確かに、あの上条政繁の子孫も義真−義里−義寧と能登畠山時代のように、義が続いていますしね。

ところで、スレ違いで大変申し訳ありませんが、また質問をさせていただいて宜しいですか?なかなか分からなかったことです。
と言っても、上杉謙信・景勝と関東攻略時代から密接な関係のある、佐竹氏についてです。
ドラマにも佐竹義宣は出ると思います。

「義」の偏緯についてですが、大友氏は義鑑、義鎮と続いても、ちゃんと将軍に届出をして「偏緯」をもらっています。
大内家もそうだと思われます。政弘、持世、教弘、義興、義隆、義長など。

しかし、佐竹氏に限っては、まだ足利幕府が存在する時代に、
佐竹義昭が義重など3人の男子全員のいみなに、「義」をつけています。
父の佐竹義篤の弟2人にも、そのまた父の佐竹義舜の兄弟3人のいみなに、「義」が使われていて
佐竹氏の男子のいみなは「義」だらけです。本当に偏緯を足利将軍からもらったのでしょうか?
これだけ「義」がいみなに頻繁についていると、独自に名乗っているのでは?と思ってしまいます。

独自に推測するに、

1.佐竹氏は、源義家の次弟新羅三郎義光の子孫であり、実際に頼朝、武田氏を格下に見ていた時期もあった。
  足利氏は、義家の三男のそれまた次男の源義康が祖であり、佐竹氏は足利氏すら格下に見ていた(?)
  従って、独自に「義」をいみなに代々つけていた。

2.足利将軍家から政治的思惑で、「佐竹氏は代々義をいみなにつけていい」と許可をもらっていた。

>>282さんは、どのように思われますか?長文失礼しました。

286 :日曜8時の名無しさん:2008/08/17(日) 11:21:30.13 ID:yPPtElFM
>>282
肝心なことを失念していました。
佐竹氏の「通し字」は義だったですね。

しかし、それでも源氏本家、特に足利将軍家から見れば、将軍家の「通し字」であるから、
使うなと言われかねないと思うのですが。

287 :日曜8時の名無しさん:2008/08/17(日) 11:58:14.36 ID:Pb2mYCuJ
>>285
佐竹は専門外といいますか、ほとんど関連論文を見ておらず、
たぶんあなたほどの知識はありませんので、
個人として素人考えを述べる程度しか出来ません。ご容赦ください。

佐竹は真壁に義の字を許可したりしているようですから、
これは当時の将軍からもらったものではなく、
佐竹氏独自の通字と考えたほうがいいんじゃないかと。

もし将軍から許された字を勝手に分け与えているのであれば、
佐竹氏はこのような僭越を是認する家風を持っていたと仮定できます。
その場合、権威にやかましい越後上杉氏などが親密にあったことが解せなくなります。
天正以前の越後上杉はただ軍事的な目的だけで割り切って、
どのような存在とも同盟を組めるほど先進的な思想を持ちません。

僕はこういう単純な流れから鑑みれば、
あなたの推測1および2が結合していると思います。

要するに足利家勃興以前から用いている(とされる)
佐竹代々の通字であるため将軍は何も咎めず黙認していた。
これが中国の皇帝と豪族ならそういうわけにもいかなかったでしょうが、
ここは日本、たまたま将軍と同じ通字が使われていただけ。

そして特別に許可を出したわけでもないのに、
将軍からお咎めなく「義」の字を使えたことは、
戦国期になって突然一字拝領を願ったのとは格が違うぞと、
諸大名に対する優越感をもたらしたことでしょう。


と書いているところで286を見ましたw

288 :日曜8時の名無しさん:2008/08/17(日) 13:18:16.18 ID:yPPtElFM
>>287
なるほど参考になりました。
そういえば真壁にも与えていたんですよね。

お手数をお掛けしました。ありがとうございます。

289 :日曜8時の名無しさん:2008/08/18(月) 01:14:31.91 ID:8sTk8A3r
北村一輝が演じる
だから観る

290 :日曜8時の名無しさん:2008/08/21(木) 16:55:34.50 ID:HkVDAg78
Gacktといい、北村といい最近の上杉家投手はガノタが多いですね。
いっそのこと、今度の謙信も阿部寛じゃなくて池田秀一くらいに徹底してれば面白かったのに。

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